Wikisource:Bar/Archivio/2008.05

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Discussione

Qui è richiesta il vostro parere... Aubrey McFato 10:38, 1 mag 2008 (CEST)

Proposte tecniche

... e anche qui. Aubrey McFato 10:38, 1 mag 2008 (CEST)

Disciplinari

Ho in animo di mettere su source un buon numero di disciplinari di vini DOC, prodotti tipici ecc. Ho per prova messo il disciplinare vino Chianti. L'ho postato nel progetto diritto perchè si tratta di un D.M. ma se la cosa incontra il favore della comunità, si potrebbe pensare ad un progetto autonomo. Aspetto consigli e una piccola mano di aiuto.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 18:12, 4 mag 2008 (CEST)

Già ti dissi in passato che l'idea mi pareva molto interessante, quindi non mancherà il mio aiuto. Per il progetto dedicato aspetterei di vedere il numero di disciplinari che aggiungiamo, intanto catalogali sotto una categoria dedicata (tipo Disciplinari o proponi tu una adatta). Vai che ti seguo a ruota! -- iPork → scrivimi 23:35, 4 mag 2008 (CEST)

Fantastico. L'unico avviso che mi viene in mente è di elaborare per bene un disciplinare su cui sperimentare localizzare e risolvere problemi prima di caricarne migliaia. Comunque in caso di emergenza abbiamo i bot. - εΔω 09:02, 5 mag 2008 (CEST)

Curiosità

Nella prima lettura della Messa di ieri ( 11.5), si dice che nel giorno di Pentecoste i discepoli erano riuniti.........etc. Ma la Pentecoste non è una Festività cristiana, come facevano ad essere riuniti per una Festività che i Cristiani considerano istituita quel giorno stesso. C'era una Pentecoste prima di Cristo?. Grazie.--KAI40 (disc.) 11:31, 12 mag 2008 (CEST)

Basta guardare su Wikipedia e vedi che la Pentecoste era già una festa ebraica. Stavo scrivendo che non è questo il posto per tali discussioni, ma forse una curiosità del genere può spingere a completare su Source i documenti relativi a questa questione:Bibbia catechismo, Inno di Manzoni--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 09:53, 13 mag 2008 (CEST)

Grazie delll'informazione e scusa se ho sbagliato il posto. Dovevo chiederlo ( a parte guardare su Wikipedia) all'Oracolo? Ciao, grazie.--KAI40 (disc.) 15:39, 13 mag 2008 (CEST)

Diritti di trascrizione

Ci sono notizie da parte dei legali Wikimedia circa la questione discussa in Wikisource:Bar/Archivio/2008.03#Avviso?

Sono in stand-by nell'attesa che si risolva il problema, ultimamente sto frequentando OSM, un progetto per le mappe libere molto interessante.

Cmq continuo a seguire di tanto in tanto it.source, nell'attesa che si risolva il problema e procedere.

Ciao a tutti! --Accurimbono (disc) 11:30, 13 mag 2008 (CEST)

Aspettiamo fiduciosi le notizie dai legali ufficiali Certo la questione, a mio parere, si potrà presentare in maniera radicalmente diversa se nel frattempo il peso del materiale originario messo su wikisource diventa assolutamente prevalente. Mi sembra proprio che secondo la giurisprudenza statunitense (se invocabile) uno dei parametri di valutazione è il peso della parte in contestazione rispetto al totale dell'opera.--Ferrucciolibero (disc.) 15:47, 14 mag 2008 (CEST)

Caro Accurimbono, come già accennato non si sa ancora nulla. Non ho pingato personalmente nessuno, forse qualcosa si muove dietro le quinte (ma io non ne so niente).

Quello che però dice Ferruccio è molto interessante. Effettivamente sarebbe la cosa migliore possedere testi nostri, di cui siamo certi dei diritti. E' il caso dei testi scansionati direttamente da noi, oppure trascritti a mano da Google books, oppure (ma qui non ne sono sicuro), presi da LiberLiber (che non è chiaro nella questione diritti di trascrizione ma che non ci denuncerebbe (spero) mai ;-)).

Ma nessuno ha mai fatto una statistica dei nostri testi in questo senso.

Aubrey McFato 18:30, 14 mag 2008 (CEST)

Io ho recuperato e messo in linea un po' di testi del settecento italiano. In genere ho fatto scansioni mie. ma anche quando ritenevo che ci fosse sul web una sola fonte digitale, poi ne ho trovato tante altre. Io sarei l'idea, allora, che tanto vale indicarle tutte. Anche chi sostiene che esiste il diritto di trascrizione digitale di un testo PD, ha bisogno di dire che il suo apporto ha caratteristiche di originalità. Se ci sono diverse copie, costruite in modo indipendente l'una dall'altra l'originalità si attenua di molto. Se un testo pubblicato della Biblioteca Italiana compare anche in Books Google, magari in più versioni di fine settecento-inizio ottocento e poi ancora in Icon e chi lo sa in quanti altri posti, per me la situazione è ben diversa da quella che si avrebbe se la versione della Biblioteca Italiana fosse unica. Se siete d'accordo, inizierei, per ciascuna opera, ad indicare una pluralità di testi digitali disponibili sul web.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 21:31, 14 mag 2008 (CEST)

• 1 grosso come una casa! Qui si tratta di un problema filologico riconosciuto e ben documentato. Il nostro scopo non è creare un'edizione critica di un testo, ponendo cioè più fonti a disposizione degli utenti i quali si sentano poi legittimati a scegliere le varianti a loro parere (POV?) migliori per creare un nuovo testo ritenuto perfetto. No, questo si chiama "contaminazione" ed oltre ad essere una forma di ricerca originale richiederebbe delle certificazioni di competenza che come su Pedia nessuno è tenuto a dichiarare ufficialmente. Il nostro impegno è quello di proporre una versione affidabile, conforme e uguale a quella segnalata come unica fonte. Un sito internet è ritenuto affidabile proprio quando riferisce la fonte cartacea da cui ha tratto i testi proprio perché permette a noi e a chiunque di risalire alla fonte che ci interessa, eventualmente saltando il passaggio della "fonte online" per chi possiede la fonte cartacea. È per questo che abbiamo in infotesto il parametro "EDIZIONE" e il parametro "FONTE" separati. Possiamo permetterci ciò perché così come nelle biblioteche del mondo reale possono esserci più edizioni di un medesimo libro nulla ci impedisce di pubblicare più edizioni di un medesimo testo traendole da fonti diverse. In linea di principio (e avviene normalmente su de.source) sarebbe importante trarre i testi dalle edizioni più autorevoli e riscontrabili, ma dato con lapossibilità di avere più versioni di un testo anche questo problema nel lungo periodo diventa risolvibile. Quello che mi preme riaffermare è il principio "un testo da una sola fonte". discutiamo tranquillamente di diritto di trascrizione (io intanto ritengo GoogleBooks una fonte tranquillamente attingibile) ma il principio appena esposto è a mio parere fondamentale per la chiarezza di intenti del progetto. - εΔω 22:27, 14 mag 2008 (CEST)

Ma un testo, per essere pubblicato su wikisource, ancor prima di essere affidabile deve essere conforme alla legge sul diritto d'autore o almeno i due problemi hanno una pari dignità. Una serie di testi sono stati tratti dalla copia messa in rete da Biblioteca Italiana che fornisce i suoi testi come CC NC. Qualcuno ha proposto: trasferiamo i testi su un progetto che ammette la clausola CC NC. Io ho espresso un mio giudizio personale che avanza una ipotesi ancora da verificare: secondo tale ipotesi in tutti i casi in cui esista una pluralità di fonti digitali le limitazioni poste dal "trascrittore digitale" si presentano meno pregnanti. Non mi avventuro nel terreno filologico, ma in quello, più modesto del copyright. Si cercava solo di vedere se esiste qualche sistema per evitare una migrazione in massa di tanto lavoro ora su Wiksource--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 23:17, 14 mag 2008 (CEST)

Concordo pienamente con quanto espresso con estrema chiarezza da Edo. Riguardo alle trascrizioni sono dell'idea di attendere il parere della fondazione, quindi vedere il da farsi. -- iPork → scrivimi 23:30, 14 mag 2008 (CEST)

Scusate ma sono di fretta: questo intervento è interessante e importante, ma mi sembra che si stiano trattando più argomenti e in modo frammentato. Prima di disperdere preziose osservazioni rendendo difficile seguire il corso della discussione si possono riassumere qui sotto i tre quattro fili del discorso che si sono creati? Oppure quantomeno elenchiamo i punti emersi finora prima di proseguire? Se non ce la fate prima di pranzo lo farò io questo pomeriggio, ma cerchiamo di tenere sotto controllo la discussione. - εΔω 07:10, 15 mag 2008 (CEST)

Tento un riassunto:

• Accurimbono inizia il post dicendo che in attesa di chiarimenti dei legali di wikimedia sospende i contributi che si basano dal testo online di Biblioteca Italiana
• Ferrucciolibero pone l'attenzione sul fatto che se diventano preminenti le trascrizioni originali dei wikisourciani il problema (almeno secondo i termini giuridici statunitensi) si pone anche dal punto di vista del copyright in modo diverso. Secondo le regole statunitensi uno dei parametri di valutazione è infatti il peso dell'opera tratta da terzi sul complesso dell'opera che la recepisce.
• Aubrey riconferma che per ora non ci sono novità da parte dei legali.
• Mizar ritiene che sia importante, per diminuire il valore di novità dell'apporto del trascrittore digitale di indicare l'elenco dei testi digitali disponibili sul web.(una piccola cernita di un motore di ricerca)
• Edo e ipork ritengono che indicare una pluralità di testi digitali possa disorientare dal punto di vista filologico.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 09:06, 15 mag 2008 (CEST)

Mi sembra un buon riassunto. Quello che tu dici Mizar, sulla presentazione di varie fonti digitali, è sicuramente interessante, e forse si potrebbe ripensare in altro modo (anche se non so come).

Giustamente tu parti dalla questione legale, che conosci, mentre Edo iPork (ed anche io) siamo più attenti alla struttura di Wikisource. Fare un elenco effettivamente sarebbe uno sbavare in termini di POV, di edizione critica. O può essere visto così.

Una delle cose migliori del progetto Wikisource (rispetto a Pedia ed altri) è la sua quasi totale neutralità, il non essere soggetto a punti di vista parziali dal punto di vista dei contenuti. Esistono alcune sacche di pov dentro Source, ma credo siano limitate e assolutamente sostenibili (due su tutte: la creazione di portali, la scelta dei wikilink. E perchè no, il fatto stesso di scegliere un testo da inserire piuttosto che un altro testo ;-)).

Ora, per me è fondamentale provare a mantenere la struttura di Wikisource coerente con sè stessa, e il meno ambigua possibile. All'interno di questa coerenza, ogni creatività ed innovazione è benvenuta. Forse riuscire inserire elenchi di fonti in una qualche maniera comunque NPOV è possibile ,se lo reputiamo interessante potremmo ragionarne insieme. Questa discussione mi sembra toccare molti punti importanti, e le cose dette finora sono secondo me tutte molto interessanti. Proseguiamo, magari si trovano alcune soluzioni. Aubrey McFato 10:06, 15 mag 2008 (CEST)

@Aubrey. Esattamente come una buona bibliografia dovrebbe, come primo pregio, avere quella di essere completa, espellendo soltanto i doppioni e i testi palesemente inadeguati, l'elenco che io propongo dovrebbe avere solo dei comodi link a tutte le pagine web che contengono quel determinato testo, poesia o prosa che si tratti. Ovviamente il problema diventa più urgente dove il trascrittore ha rivendicato a se alcuni diritti o posto in evidenza limiti all'uso. Apprezzo il continuo richiamo ad una rigorosità filologica e grafica (che ad esempio trovo assente nelle mie poche esperienze nella wikisource latina), ma spero che venga anche compreso come il tener presenti altre esigenze possa, alla lunga costituire un arricchimento e non uno stravolgimento del progeto originale--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 10:56, 15 mag 2008 (CEST)

Ehm, ehm, Mizar, mi sa che stai facendo un po' di confusione, io ho detto che sospendo i contributi da tutti i siti (visto che la legge, se c'è, vale per tutti), non solo da BitIt (che fra parentesi non ho quasi mai utilizzato) :) , per il resto concordo al 100% con Edo e iPork: prima i legali si esprimano e poi si procede di conseguenza. Ciao, --Accurimbono (disc) 17:22, 15 mag 2008 (CEST)

E riguardo il fatto che un unico testo debba avere un'unica fonte ben indicata, speravo che ormai fosse cosa assodata... Non sarà certamente indicando + fonti che si aggira il problema, io voglio e devo (noi dobbiamo) rispettare la legge sul copyright, non aggirarla (tra l'altro il modo da te proposto, mescolare più fonti, è di dubbia efficacia). --Accurimbono (disc) 17:26, 15 mag 2008 (CEST)

Meglio allora aspettare che siano i legali ad esprimersi più compiutamente sulla questione. Preciso solo che non avevo proposto di mescolare le fonti ma solo di corredare le singole voci della bibliografia web o sitografia.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 20:21, 15 mag 2008 (CEST)

In attesa dei chiarimenti ricordo che creare una sitografia non mi pare sia tra gli obiettivi del progetto. -- iPork → scrivimi 21:07, 15 mag 2008 (CEST)

Nuova versione delle tendine

Vi comunico che ho aggiornato le tendine, ovvero il programma che permette di avere tutti i template e i codici preconfigurati di Wikisource in un comodo menu a tendine. Ora sono presenti i vari template ordinati secondo l'indice dei template per namespace. Per i testi e per le pagine autore sono presenti nuovi comandi (Sezioni pronte) per creare/modificare le pagine nel modo corretto. -- iPork → scrivimi 18:58, 15 mag 2008 (CEST)

Grazie! Gli utenti devono fare qualcosa o è tutto bello e pronto come al solito? :) Ciao, --Accurimbono (disc) 09:14, 16 mag 2008 (CEST)

Solo svuotare la cache del browser e il gioco è fatto. -- iPork → scrivimi 09:53, 16 mag 2008 (CEST)

Lusso sfrenato! - εΔω 10:51, 16 mag 2008 (CEST)

Occhio, iPork, che a forza di lavorare ai tuoi script ti viene la tendinite! - εΔω 16:34, 25 mag 2008 (CEST)

ROFTL. Ma ti è venuta in mente strafatto a forza di correggere compiti in classe? :D -- iPork → scrivimi 16:56, 25 mag 2008 (CEST)

Integrazione con Wikiquote

Ciao. Qualche tempo fa si è detto che sarebbe bello avere una maggiore integrazione fra Wikisource e Wikiquote, dal momento che una citazione ha valore anche in quanto invita ad approfondire leggendo il contesto, e inserire in Wikisource dei testi (magari già disponibili altrove anche in formati piú comodi) ha senso soprattutto per l'ipertesto che si può creare, specie con altri progetti Wikimedia. Credo che sia l'ora di passare all'azione, perciò mi piacerebbe sapere se non credete che un esempio come questo sia da replicare, e come si potrebbe fare. Penso che la poesia sia piú appropriata della prosa per questo, e la numerazione dei versi grazie a {{r}} rende tutto molto facile (basta aggiungere #n al titolo della voce per avere un collegamento diretto). Ora, non so come si svilupperà la discussione e quale sia di conseguenza il luogo adatto, ma se ne parla anche qui. --Nemo 03:32, 20 mag 2008 (CEST)

Sicuramente l'osservazione di Nemo è fondata. D'istinto la prima cosa che mi viene in mente è che chi segue wikiquote può curare su tale progetto l'interwiki. Può essere pensato, però anche il collegamento in senso inverso, magari fatto in automatico. Books Google segue una analoga impostazione quando indica quante volte il testo è stato ripreso. Il discorso potrebbe essere fatto anche più in generale: Wikisource potrebbe sfruttare molto di più il link agli altri progetti di tutte le parole chiave già presenti. Vale anche la reciproca: L'esempio più evidente è Wikipedia. A me sembra che i collegamenti da Wikipedia verso Wikisource sono efficienti quando sono verso la scheda autore sono del tutto carenti se riguarda un soggetto quando non sussiste una categoria. Quando i collegamenti sarebbero tanti, non so se è meglio pensare una sezione nella voce di wikipedia o una sceda per soggetto in wikisource.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 07:48, 20 mag 2008 (CEST)

Per quel che riguarda il collegamento da una citazione all'opera intera credo che il luogo adatto per discutere sia Quote. Il collegamento utile è unidirezionale da Quote verso Source. Sarà interessante sperimentare su Quote un template per indicare il testo così da inserire anche i dati dell'opera (quando serve). Su Source si può creare un comodo template (sul modello di {{R}} e simili) così da semplificare al massimo il lavoro. -- iPork → scrivimi 08:29, 20 mag 2008 (CEST)

Ho continuato la discussione là. Aubrey McFato 10:32, 20 mag 2008 (CEST)

Concordo con iPork. --Accurimbono (disc) 10:04, 25 mag 2008 (CEST)

Categorie delle opere letterarie

Ho terminato di aggiornare la guida Aiuto:Categorie delle opere letterarie che contiene i codici da copiare/incollare per aggiungere le categorie nei testi letterari. Consigli, domande e suggerimenti sono ben accetti. -- iPork → scrivimi 10:07, 20 mag 2008 (CEST)

Conflitto di nomi...

Salve a tutti, cari Wikisourciani. Al bar di Wikibooks è nata una discussione ([1]) riguardo alla localizzazione del nome di Wikibooks in italiano, che verrebbe tradotto con "Wikilibri" (come Wikinotizie, Wikiversità, Wikizionario e altre traduzioni già in uso sui progetti minori). Questo mi ha fatto tornare in mente il solito problema relativo alla somiglianza tra i due progetti che ci ha già imposto di cambiare la nostra denominazione da "la biblioteca libera" (già in uso appunto su 'source) a "manuali e libri di testo liberi". Ora, il problema potrebbe proporsi anche in questa situazione: nel caso voi abbiate poi intenzione di localizzare il nome "Wikisource" c'è bisogno di trovare un accordo prima che le cose vengano fatte. Come ci si può organizzare? Esiste già una "traduzione" ufficilae del nome del progetto? --Ramac (disc.) 17:15, 22 mag 2008 (CEST)

Ciao Ramac. In questo senso, Wikilibri dovrebbe andare benissimo, dato che la nostra italianizzazione di Wikisource è Wikiteca. Penso sia anche l'opinione degli altri. Grazie del pensiero comunque ;-) --Aubrey McFato 19:22, 22 mag 2008 (CEST)

Wikiteca è la traduzione scelta e registrata della versione italiana di Wikisource, quindi non vedo problemi con Wikilibri. -- iPork → scrivimi 00:41, 23 mag 2008 (CEST)

Augh. - εΔω 08:59, 23 mag 2008 (CEST)

Perfetto :P allora noi procediamo :D --Ramac (disc.) 16:17, 24 mag 2008 (CEST)

Guggollibri

Ciao. Forse ne avete già parlato ma è un bel po' che non mi faccio vivo qui. E da un bel po' anche su it.wiki, purtroppo. Comunque. Sto scavando in guggol libri (per ricerche ferroviarie) e -a parte l'utilità indiscussa del progetto- ho notato la scadente qualità a livello di testo. In questo momento ho sottomano parecchi testi scritti a metà '800, con il linguaggio dell'epoca e il testo di guggol presenta numerosi errori dovuti alla relativa qualità delle immagini. Allora mi chiedevo: "È legale se -con calma- scarico il testo (non le immagini pdf) e dopo averlo restaurato rendendolo comprensibile lo inserisco qui? Il loro lavoro è in PD quindi direi di si ma, prima di infognarmi in una massiccia rompitura di scatole, vorrei essere tranquillo di non vedere tutto cancellato. Sapete com'é ... :) Vale!--Horatius (disc.) 09:58, 24 mag 2008 (CEST)

Si. O almeno, da non giuristi comunque riteniamo la sia. La tua opera di trascrizione è un lavoro tuo che compi su immagini loro di testo libero: è anzi uno dei motivi per cui Google Books gioca decisamente a favore di Wikisource. Loro mettono i libri, gli utenti possono trascriverli data la pessima resa del loro OCR. Ti invitiamo dunque a fare quello che dici (e dirlo anche ad altri) ;-) --Aubrey McFato 10:19, 24 mag 2008 (CEST)

Sì, Yes, oui, ecc. ecc.: per quanto il testo scannerizzato sia proprietà di Guggol, il lavoro di restauro rilettura e formattazione è tale che di fatto è un'opera intellettuale nuova. Ovviamente ti riferisci a testi in "lettura integrale" di cui è perfino permesso il download del pdf. Solo che mentre sui pdf trovi il marchio in filigrana "digitalizzato da Google" sul testo puro e semplice non ci sono prevenzioni di sorta: La Visualizzazione completa è disponibile se il libro non è soggetto a copyright oppure se l'editore o l'autore ha richiesto di rendere il libro completamente visualizzabile. La Visualizzazione completa consente di visualizzare qualsiasi pagina del libro e, se il libro è di dominio pubblico, è possibile scaricare, salvare e stampare una versione PDF da leggere quando e come si preferisce.

Puoi quindi pubblicare (se ti va fallo prima in una tua sottopagina) quanto ritieni, e vedrai che una mano sulla formattazione e sulle convenzioni del progetto non ti sarà certo negata. - εΔω 17:20, 24 mag 2008 (CEST)

Eh già. L'avevo letta anch'io quella mega citazione linkata. È proprio per questo che mi sono posto il dilemma. Si parla chiaramente di PDF. Se copio-incollo-restauro il testo trattato dall'OCR non mi sembra PDF (che -quando scaricato- non mi permette di lavorarlo). In ogni caso SE (se) mi ci metterò, sarà fra qualche mese - mo' ho troppo da fare - Nel frattempo ponziamo per bene. Vale!--Horatius (disc.) 16:01, 26 mag 2008 (CEST)

<-- E comunque sembra che non ci sia problema. Oggi ho provato a copiaincollare una decina di pagine che mi servivano e di cui avevo copiato (Ctrl+C) qualche brano ieri. Cinque pagine mostrano la dicitura "nessun testo" mentre si legge comodamente l'immagine. In altri termini: "caro mio, se vuoi il testo te lo devi digitare lettera per lettera. :))". Magari nei prossimi giorni spegnerò il PC (è acceso da due settimane), cambierà il'IP e (forse) potrò arrivare a quelle cinque pagine in modalità testo. Vi saprò dire. Ma se sapete qualcosa di questo gioco, please ditemelo voi!. Vale!--Horatius (disc.) 17:46, 28 mag 2008 (CEST)

Articoli di giornale

Si possono mettere su Wikisource articoli di giornale (editoriali famosi, inchieste, ecc.)?
Sentruper (disc.) 10:53, 25 mag 2008 (CEST)

Ho risposto qui. -- iPork → scrivimi 11:43, 25 mag 2008 (CEST)

Importazioni da Wikipedia

Qualcuno tiene d'occhio w:Wikipedia:Proposte_di_trasferimento/Wikisource? --Nemo 23:48, 25 mag 2008 (CEST)

Vedo che ci sono problemi coi disciplinari e molte proposte sono leggi: sono gradite? Ci sono altri problemi che potrebbero essere risolti cambiando la procedura o in altro modo? --Nemo 23:31, 31 mag 2008 (CEST)

Sui disciplinari stiamo cercando di organizzarci. Il problema sono trovare una fonte comune per tutti e capire se/come pubblicare i loghi e le immagini inserite nei disciplinari. Per le leggi ho lasciato quelle che non sono pubblicate sull'archivio del parlamento per cercare altre fonti. Quindi in conclusione solo questione di tempo. -- iPork → scrivimi 07:27, 1 giu 2008 (CEST)