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Archivio delle discussioni del mese di novembre dell'anno 2008
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Nuvola filesystems folder blue open.png Categoria: Archivio Bar 2008 Bar  Nuvola apps noatun.png Archivio   Nuvola apps noatun.png novembre 2008 



Lista risorse primarie[modifica]

Regalo: https://www.uiweb.uidaho.edu/special-collections/euro1.html#it. Salvatevi questo link da qualche parte, è una lista di primary resources niente male. --Aubrey McFato 18:59, 29 ott 2008 (CET)

✔ Fatto, Xavier121|Talk 22:01, 29 ott 2008 (CET)

Prince xml - I nostri testi in pdf[modifica]

Molte volte si è discusso sulla necessità/possibilità/auspicabilità di avere accanto alla versione html dei nostri testi anche una versione "scaricabile" in comodi file, ad esempio con formato pdf.

Questo è un servizio offerto anche da altre biblioteche web com liberliber, che a fianco dell'inossidabile txt (che garantisce lunga vita alle trascrizioni), affianca anche altri formati scaricabili, per permettere ai lettori di leggere offline i testi oppure stamparli su carta, che rimane sempre IMO il supporto migliore per la lettura.

Il problema tecnico più volte è stato discusso tra di noi e riemerge periodicamente senza trovare soluzione: come trasformare una pagina wiki in un pdf in maniera automatica?

Alcune soluzioni proposte (come wiki2pdf, o simili) purtroppo non funzionano oppure se funzionano danno risultati pessimi.

Vi comunico che ho trovato questo sito che si occupa proprio di questa nostra problematica: rendere in formato pdf stampabile i contenuti web/html/css.

Tra gli esempi proposti c'è anche Wikipedia, guardate il secondo esempio in questa pagina: https://www.princexml.com/samples/

Potete vedere gli esempi sui pdf di alcune voci (United States, Norway and Soviet Union) tratte da en.wiki e opportunamente processate.

Mi sembra che il pdf prodotto sia di ottima qualità, sarebbe da vedere se funziona anche con i nostri testi di it.source.

Saluti a tutti, --Accurimbono (disc) 10:16, 4 nov 2008 (CET)

Non è un software free, non potrà essere usato automaticamente dal server, ma.... io lo scarico e lo provo! Immagino che non funzionerà con i testi divisi in capitoli, ma potrebbe funzionare con i testi di un'opera transclusi tutti in una singola pagina. Grazie Curi! :-) --Alex brollo (disc.) 10:28, 4 nov 2008 (CET)
Qui c'è un esempio, e qui la pagina. Devo dire che la resa è molto carina, anche se la cosa ideale sarebbe poter "customizzare" il codice sulle esigenze sourciane (eliminare le categorie, o mantenere i template intestazione, per esempio). Sicuramente potremmo inserirlo negli strumenti utili, ma non so cosa si potrebbe fare di più... Una petizione a WMF per installarlo sui server? Peccato, è un bel programma. --Aubrey McFato 10:43, 4 nov 2008 (CET)
Bello! Ma c'è da battere anche la via difficilior, quella del LaTex... nessuno ne sa qualcosa? --Alex brollo (disc.) 12:31, 4 nov 2008 (CET)
Io in teoria ho l'estensione installata nel mio wiki locale, solo che non sono riuscito ad installare Latex... Vedo se riesco a fare qualcosa... Aubrey
Esatto, è free ma solo per uso personale, quindi non si può utilizzare sul server (a meno che non facciamo un accordo o meglio la WMF non voglia rilevare la società! :-) ).
Per personalizzare l'impaginazione credo che si debba agiure sul file css, lo script di esempio riportato sul loro sito è:
prince --no-author-style -s https://www.princexml.com/howcome/2008/wikipedia/wiki2.css \
    https://en.wikipedia.org/wiki/Finland -o finland.pdf
Credo sia sufficiente prendere il file wiki2.css qui, modificarlo a uso e consumo di wikisource, e provarlo con qualche testo a pagina singola al 100%.
Purtroppo non ho il tempo di approfondire, ma ricordiamoci che è un buon punto di partenza.
Ciao a tutti, --Accurimbono (disc) 15:18, 5 nov 2008 (CET)
Mm, interessante quello che dii. Io di css non so niente di niente, ma da profano mi sferruzza la mente l'idea di poter applicare questo principio ad una qualche estensione mediawiki, come wiki2latex... A proposito (alex, parlo con te ;-)) sono riuscito con dolore ad installare latex sul mio mediawiki, e ha provare il pdf. Il risultato non é male, per il testo, ma non sono riuscito a fargli leggere i template (quindi viene uno sgorbio di caratteri all'inizio del testo, non é il massimo). Per ora le mie scoperte si fermano qui.
Quindi, un possibile roadmap (anche e soprattutto a futura memoria) per questa faccenda:
1. Modifichiamo il css per wiki e vediamo come viene.
2. Se viene bene mettiamo il link negli Wikisource:Strumenti utili
3. Se vogliamo essere piú bold, proviamo ad hackerare, con le conoscenze del css, l'estensione Pdf/Latex oppure questa. Aubrey McFato 15:29, 5 nov 2008 (CET)

Una mostra sulle Biblioteche digitali[modifica]

Ho accennato da più parti (credo anche qui al bar) che in occasione dell'inaugurazione della biblioteca di zona 3 a Milano - Città studi, (alle spalle del Politecnico, in via Valvassori Peroni) c'è una proposta di una mostra sulle biblioteche digitali. Si conta di avere il permesso dalla Biblioteca Ambrosiana di riprodurre su pannelli alcune pagine del Codice Atlantico di Leonardo. Come wikisource potremmo fare una scelta di pagine, anche esse da montare su pannelli. Ovviamente bisogna incrociare le dita perchè questa inaugurazione è stata più volte rinviata.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 16:12, 4 nov 2008 (CET)

Tabella degli autori: nuova versione[modifica]

Mi rivolgo a quelli che fanno "lavoro sporco" e che conoscono bene la Tabella di riscontro degli autori. E' pronta una nuova versione della tabella, per ora in una sandbox: Utente:Alex brollo/Tabella autori. L'idea è quella di ottenere un duplice risultato:

  1. rendere più facile l'aggiornamento "umano" della tabella
  2. automatizzarla, fin dove possibile.

Per quanto riguarda il punto 1, è stato aggiunto, ad ogni autore, il link a una sottopagina che contiene lo schema di un template, che dovrebbe essere più facile da compilare di quanto fosse nella versione vecchia. Il risultato dell'elaborazione del template costruisce una riga della tabella autori, che poi viene transclusa. Domanda: vi sembra opportuno che in tutte le pagine siano ripetute le istruzioni di compilazione, all'interno di un commento? Le istruzioni compaiono nei primi autori della tabella.

Il passo successivo prevede che la tabella sia autoaggiornante, ossia che vengano aggiunti gli autori mancanti e quelli nuovi e che la compilazione dei campi, ove possibile, sia fatta via bot. Per distinguere i campi riempiti automaticamente da quelli riempiti a mano, ci vuole un trucco; io propongo semplicemente l'uso delle lettere x minuscole. Domanda: vi pare sufficiente?

Visto che il lavoro l'ha fatto, in parte, Alebot, gli lascio firmare questo messaggio ;-) --Alebot (disc.) 07:35, 5 nov 2008 (CET)

Mi tocca firmare anche a me, altrmenti il messaggio è mascherato in modifiche recenti... non avevo capito che un bot flaggato non lascia tracce nemmeno quando è usato da un umano. --Alex brollo (disc.) 08:43, 5 nov 2008 (CET)
Parto col trapianto della tabella. Ci metterò un WIP, vi sarei MOLTO grato se mi lasciate qualsiasi commento in pagina discussione. Sposterò in una posizione definitiva anche il template collegato, Template:RiscontroAutore. "Se sbaglio mi corriggerete". --Alex brollo (disc.) 18:56, 5 nov 2008 (CET)
Ti seguiamo ;-) --Aubrey McFato 20:05, 5 nov 2008 (CET)
Trapianto effettuato. In Progetto:Qualità/Tabella degli autori c'è la nuova versione della tabella. --Alex brollo (disc.) 12:24, 6 nov 2008 (CET)
La tabella mi sembra molto buona. Prova a spiegarci cosa riesce a prendere e cosa no, così capiamo che tipi di interventi umani necessita. sarebbe poi meraviglioso se potessi aggiungere un altro parametro come l'iniziale del cognome e ordinarli per Cognome. Comunque mi sembra un buon lavoro. Aubrey McFato 12:03, 7 nov 2008 (CET)
In teoria, penso che ci sarebbero pochi limiti a quello che un bot avanzato potrebbe fare scorrendo i vari progetti wiki, seguendo i wikilink e gli interlink, e raccogliendo dati. In pratica, penso sia ragionavole limitarsi a far riportare dal bot le informazioni più semplici contenute nella pagina Autore. Prima ancora, l'automazione riguarderà il mero allineamento della tabella con l'elenco completo degli autori, probabilmente, in una prima fase, senza alcun tentativo di riempire i campi se non, forse, i più elementari.
Cognomi e iniziali: certo: sarà la prima cosa che faccio. Non credo che aggiungerò un campo Iniziale alla tabella; semplicemente userò i campi Iniziale e Cognome come stanno in databox (e nello schema XML dati) autore per dividere i cognomi per iniziale, e poi metterli in ordine alfabetico all'interno del gruppo di iniziale uguale. --Alex brollo (disc.) 08:03, 9 nov 2008 (CET)
Aggiungo: ulteriori aggiustamenti verranno dopo il collaudo della tabella, fatto provando a aggiornarla manualmente; penso che ci vorrà una pagina di aiuto, ma in questa fase transitoria e sperimentale mi pare prematuro scriverla. O no? --Alex brollo (disc.) 19:23, 9 nov 2008 (CET)
La pagina di Aiuto la farei proprio per ultima. D'altronde c'è già la roadmap e alcune istruzioni, quindi si tratta oltatno di aggiornarle. Speriamo inoltre di rendere il suo utilizzo il più automatico possibile, quindi non ci saranno neanche orde di utenti che dovranno utilizzarla. --Aubrey McFato 20:04, 9 nov 2008 (CET)
OK. Se qualcuno di voi vuole provare materialmente ad aggiornare i dati di qualche autore (ovviamente il WIP non è per i vecchi del mestiere), e c'è qualche intoppo, segnalatemelo e vi darò un "aiuto" specifico. Spero che non ce ne sia bisogno. L'idea è di lavorare con due istanze del browser aperte, una su Autore e una su Modifica della pagina di riscontro. --Alex brollo (disc.) 11:05, 10 nov 2008 (CET)

Allineamento[modifica]

I primi passi per l'automazione (verifica di allineamento) della nuova tabella sono stati fatti. Sono stati ripescati gli autori "non allineati" per nome (pochi) ed è stato prodotto l'elenco degli autori mancanti (moltissimi: oltre 250). Temo che aggiungendoli tutti la tabella diventerebbe eccessivamente pesante; occorrerà suddividerla in sottopagine più leggere. Ci penso! --Alex brollo (disc.) 07:46, 10 nov 2008 (CET)

Grande! Vai così che va bene! εΔω 11:15, 10 nov 2008 (CET).

Primi passi per la compilazione automatica dei dati di riscontro[modifica]

Continuo nella pagina di discussione della tabella degli autori l'aggiornamento dei piccoli passi in avanti verso l'automazione. --Alex brollo (disc.) 00:56, 11 nov 2008 (CET)

Imbarazzo da vecchia trascrizione[modifica]

Sono molto imbarazzato da una vecchia trascrizione letterale di un manoscritto quattrocentesco, autore w:Dom duarte, re del Portogallo. La trascrizione è stampata in un libro datato 1843. Si tratta di Image:Bem cavalgar.djvu . La fonte è Google books; nè Commons nè pt.source al momento protestano per questioni di copyright, quindi trascuriamo questo aspetto.

Se ho ben capito, devo ragionare analogamente a una traduzione: l'opera su cui si lavora è un libro del 1843. Primo problema: non trovo traccia di un autore, di tale libro. E allora? Come riempio i campi "autore" e "data"? :-( --Alex brollo (disc.) 09:00, 7 nov 2008 (CET)

Li lasci vuoti, purtroppo. Non saprei che dirti, tu prova a lasciarli vuoti e sentire che ti dicono in pt.source. --Aubrey McFato 12:00, 7 nov 2008 (CET)
Nel mio imbarazzo, ho messo la data 1843 e l'autore Dom Duarte... --Alex brollo (disc.) 12:41, 7 nov 2008 (CET)
Concordo con Aubrey: su pt.source sapranno ben come regolarsi. Piuttosto io non trascurerei proprio l'aspetto del copyright: mi piacerebbe approfondire la conseguenza della tua boldaggine: non so con quanta coscienza dell'operazione, ma
  • Hai scaricato da GoogleBooks un libro in formato pdf,
  • Lo hai convertito in djvu,
  • Lo hai caricato su commons e...
  • Nessuno, né su commons né su source (old o pt.) ha avuto da ridire...
Non so se ti rendi conto di quello che significherebbe tale operazione per commons e per noi. Se davvero fosse possibile caricare su commons le versioni integrali (cioè i pdf scaricabili) di GoogleBooks in formato djvu, con tutti i testi che abbiamo preso da lì sarebbe un avanzamento pazzesco per il progetto Trascrizioni. Siccome mi stupisce sommamente che le varie source non abbiano abbracciato tale pratica, siccome vorrei evitare a te e a pt.source uno spiacevole episodio (cancellazione di Work in Progress) e siccome sarebbe un precedente di enorme conseguenza se effettivamente avessimo carta bianca, desidererei proprio leggere una risposta autorevole al riguardo da parte di qualche admin di commons. - εΔω 15:30, 7 nov 2008 (CET)
In pt.source ho qualche problemino di comunicazione. Più che lasciare qualche timido messaggio nella "Esplanada", in inglese o in babel-portoghese, non ho pututo fare; ma ho avvisato la comunità, passo per passo; una piccola mano me l'ha data anche Lugusto, che ha aggiunto - senza che ne sentissi una reale necessità - l'OCR automatico delle pagine (praticamente inutilizzabile peraltro...). Aggiungo: non ho scaricato-convertito-uploadato su commons UN libro, ma DUE (Bem Cavalgar e Leal Consileiro), che facevano parte dello stesso volume.
Ora, io sono abbastanza "innamorato" della procedura proofread, ma non tanto da nascondermi che è possibilissimo farne a meno. A quel testo ci tengo moltissimo, e sono pronto a lavorarci, con Cecilia, anche con il "vecchio metodo". A questo punto lascio un messaggio in Village Pump su Commons e vediamo cosa succede. Prima mi faccio un backup di quel poco che è stato già fatto. Tengo le dita incrociate. --Alex brollo (disc.) 19:52, 7 nov 2008 (CET)
Nel frattempo ho dato un'occhiata a che tl licenza ho utilizzato: esattamente, commons:Template:PD-scan, commons:Template:PD-old e... commons:Template:PD-Google books. Ovviamente, trovare l'ultimo template mi ha dato una certa tranquillità. Cosa chiedo in bar? :-) --Alex brollo (disc.) 20:02, 7 nov 2008 (CET)

Semplice distrazione... esiste un messaggio di un amministratore di Commons al riguardo... le scansioni di GB sono protette. Se le altre source, che hanno iniziato prima di noi, non lo fanno ci sarà un motivo... :o ...:) Xavier121|Talk 01:01, 10 nov 2008 (CET)

Grazie... dove lo trovo, il messaggio? Intanto mi preparo alla conversione "not proofread"... :-( --Alex brollo (disc.) 08:54, 10 nov 2008 (CET)
Scusami Alex, credo di aver fatto confusione. La mia segnalazione partiva da argomenti affini, ma non del tutto pertinenti. Seguivo le indicazioni di Senpai e Edo al riguardo espresse qualche mese fa sulla questione delle scansioni di Google, apparentemente protette. Mi sono fidato delle opinioni di due utenti più esperti di me. Ora andando a vedere nel dettaglio i tag che hai segnalato, le cose sono cambiate. Basta leggere qui e tutto, a mio avviso, si chiarisce. Credo che a questo punto si possa chiudere la questione (inserirò queste nuove informazioni nella mia relazione sul Copyright). Scusami ancora... la svista è stata tutta mia, Xavier121|Talk 10:06, 12 nov 2008 (CET)
No problem... è stata l'ocacsione per predisporre un pseudo-proofread appoggiato su un documento Google. E poi: il PD-Google books precisa che la cosa vale per gli USA; qui non utilizzerei quelle scansioni, ma su pt.source lascio decidere a loro. Aspettiamo gli eventi!--Alex brollo (disc.) 11:39, 12 nov 2008 (CET)

Beh, se la scansione non è considerata a livello internazionale opera RILEVANTE e pertanto non gode di alcuna protezione, perché non dovremmo usufruirne? Le indicazioni generali lì esposte valgono per tutte le scansioni, semplici operazioni meccaniche, in tutti i paesi del mondo, quindi anche per le nostre biblioteche universitarie! Chiedo a tutti, che facciamo? Avvisiamo e cominciamo a caricare? Xavier121|Talk 11:47, 12 nov 2008 (CET)

In effetti la notizia è di portata tale che mi spiazza. Com'è possibile che si scopra questa cosa adesso? Pechè a noi èp sempre stato detto il contrario? Ad ogni modo, Xavier, riusciresti a discutere al bar italiano di Commons con un admin per capire la faccenda nei minimi dettagli? Secondo me la cosa è talmente grande che possiamo aspettare di sapere tutto ancora per qualche giorno o settimana. Dopo ce ne sarà di lavoro da fare ... :-D --84.202.13.225 11:52, 12 nov 2008 (CET)
É già stata posta al bar di commons una domanda specifica, rafforzata dal nostro nuovo burocrate ecc. Comunque, non vorrei apparire trooooooppo ottimista, ma la fonte, cioè le specifiche tecniche legali del tag PD-scan, sono chiarissime: ad esempio, si distingue tra le modifiche compiute da un programma come photoshop e le correzioni automatiche di un semplice programma di acquisizione... credo che siamo ad un livello superiore, rispetto agli argomenti che discutevamo qualche giorno fa! Perché ci sia sfuggito non lo so: il più delle volte la soluzione di un problema è sempre sotto i nostri occhi! :) Xavier121|Talk 12:01, 12 nov 2008 (CET)
Concordo pienamente con Xavier, e al contempo sono assordato dal silenzio che da giorni aleggia attorno alle nostre domande e non capisco se su commons c'è paura ad esprimere un parere autorevole o se nessuno sappia realmente dare una risposta. Appena possibile busserò direttamente alla porta di un admin italiano (Filnik o Trixt), vediamo se mi risponderanno. - εΔω 18:08, 13 nov 2008 (CET)
Io ogni tanto vi ricordo la mia vecchia idea... notificare le fonti (avvisarle gentilmente di cosa stiamo facendo con i loro dati che ci è sembrato di poter utilizzare, e di come potranno utilizzare la nostra faticosissima trascrizione e formattazione gtatuita e volontaria). Magari ci facciamo un sacco di pare e loro ne sarebbero felicissimi.... o magari chiedono la cancellazione delle copie (non della trascrizione, quella è comunque legittima, IMO), a torto o a ragione, e la cosa finisce lì. (firmato a posteriori: --Alex brollo (disc.) 13:22, 17 nov 2008 (CET) )

Mostrare i muscoli[modifica]

Cari amici,

forse è arrivato il momento di mostrare i muscoli e, regole alla mano, andare avanti per la nostra strada. Chi vorrà dei chiarimenti riceverà una notifica. Facciamo nostro un nuovo spirito critico e analizziamo bene l'edizione, per stabilire, specialmente in caso di cartaceo, se siamo di fronte ad una semplice ristampa. Selezioniamo realtà che sono dalla nostra parte, come OPAL, e diamo lustro al nostro progetto scansioni. Più andiamo a spulciare tra le righe e più scopriamo cose che rafforzano la nostra struttura, al contrario di altre situazioni, trincerate dietro un generico e spesso fuori luogo copyright. LORO dovranno dare conto, non noi... Come ci ricorda Alex, nella peggiore delle ipotesi si cancella la pagina non la trascrizione e finché non arriviamo a quel punto ce la teniamo per lavorare. MA ricordo a tutti che per farcela togliere, qualcuno deve cambiare le regole internazionali (IMO è un processo biblico... concludete voi!). Xavier121|Talk 10:46, 15 nov 2008 (CET)

L'anonimo sono io, ovviamente... uno di quelli che continua a dimenticarsi di firmare. Aggiungo un elemento: ho notato che Internet Archives sta importando tranquillamente (rielaborandoli riccamente con trasformazioni djvu, txt, xml etc etc) moltissimi Google Books. Internet Archives si giova della fantastica idea reCaptCha (chissà perchè non è ancora implementata dentro wiki... :-( ) per migliorare l'interpretazione OCR, ma per ottenere una trascrizione testuale ben fatta, e ben formattata, servono i wikisourciani... o serve parecchio denaro. Ergo... proporrei addirittura di studiare come passare a Internet Archive delle segnalazioni di testi, perchè vengano "pretrattate" dai loro fantastici software, e poter dare noi il "tocco finale". Ho aggiunto un sottotitolo prima del messaggio di Xavier per comodità di editing di una discussione che probabilmente sarà calda. Stavolta mi firmo. --Alex brollo (disc.) 10:54, 17 nov 2008 (CET)
Aggiungo; ho trovato un caso esemplare che penso di utilizzare: Opuscoli d'ippologia, ovvero Ragionamenti sul cavallo (1853). Giusto giusto un Google Book ricaricato su Internet Archive , che ha a che fare con i cavalli... :-) --Alex brollo (disc.) 11:42, 17 nov 2008 (CET)
Ho colto una magnifica opportunità per una FDI internazionale, qui: Scriptorium. Ma oltre a una domanda veramente sciocca, ho buttato là un cenno a Google Books, e riporto qui la risposta di John Vandenberg. La grassettatura di alcuni passaggi l'ho aggiunta io. --Alex brollo (disc.) 18:45, 17 nov 2008 (CET)
(Testo originale) (Traduzione)
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«The Google Books on IA are often very poor quality - pages missing, smudged scans. But, they are PD, and can be uploaded. I have been removing the first page of the Google Book, which is their "guidelines" which have no legal basis, and dont need to be repeated here on every book. Also the first page is what is shown by default when someone views the Image page, and we dont need to encourage people with copyright paranoia by showing them Googles guidelines. If you do feel it is important to leave this page in the djvu, move it away from the first page, and preferably put it on the last page. :-) They have a watermark on every page, as do the Microsoft ones, which I leave in because a) it is too much work to remove, b) it is fair enough that Google gets some attribution, and c) it doesnt hinder us, except that the resulting files are a little bit bigger. »
Quill-Nuvola.svg
«I Google Books di Internet Archive sono spesso di poverissima qualità - pagine mancanti, scansioni sfocate. Ma essi sono PD e possono essere caricati. Io rimuovo la prima pagina del Google Book, che costituisce le loro linee guida che non ha alcuna base legale, e non richiede di essere ripetuta qui su ogni libro. Anche la prima pagine è mostrata di default quando qualcuno visiona la pagina delle immagini, e non abbiamo bisogno di incoraggiare gente con la paranoia da copyright mostrando loro le linee guida di Google. Se ritieni fondamentale lasciare questa pagina nel djvu, spostala via dalla prima pagina, e preferibilmente ponila nell'ultima :-) Google aggiunge una filigrana su ogni pagina, come anche Microsoft, e io la lascio perché a) è troppo laboriosa da rimuovere b) è abbastanza corretto che Google riceva qualche attribuzione e c) non ci ostacola se non perché i file risultanti sono un pizzico più grandi»
(John Vandenberg (chat) 14:04, 17 November 2008 (UTC))

Correggo soltanto il tiro, la discussione finale si avrà un po' più avanti, ma sono riuscito a scoprire questo: in Italia, il diritto su un'edizione è 20 anni dalla pubblicazione. Quindi, in teoria la data di Xavier è scorretta (almeno, in materia di legislazione italiana). Questo è un piccolo ma credo fondamentale punto fermo. --Aubrey McFato 23:54, 17 nov 2008 (CET)

Scusa Aubrey, ma non capisco a quale data ti riferisci... :) Se vuoi capire per sommi capi le mie linee guida sbircia pure la bozza della mia relazione sul copyright. Se trovi degli errori sarò felicissimo di porvi rimedio... --Xavier121|Talk 09:37, 18 nov 2008 (CET)

Domandine: Se in Italia dopo 20 anni il testo è PD, lo è anche negli USA? Il PD di un opera non è dato da un concorso di fattori, come morte dell'autore e anno di edizione? Se in Italia avessimo avuto per l'edizione critica una scadenza di 100 ANNI, avremmo aspettato un lustro in più rispetto agli americani o avremmo seguito la loro regole (95 anni)?Com'è possibile che tutta la source in special modo la tedesca che ha un copyright sull'edizione critica simile al nostro, ignori sistematicamente questo fatto? --Xavier121|Talk 11:07, 18 nov 2008 (CET)

Premesso che detesto la questione copyright, ma tocca tenerne conto, quando stavo su en.wiki sotto la preziosa guida di John lui mi aveva spiegato che il 1923 è, nella legislazione USA, una "data di semplificazione": semplicemente, tutto quello che è pubblicato prima del 1923 è automaticamente PD, a prescindere da qualsiasi altra considerazione relativa ad autori ecc. Insomma, è un criterio più largo di quello europeo, e da cui possono nascere problemi perchè ciò che è PD negli USA, può non esserlo in Europa o altrove (nel caso di autori precoci e longevi). Ma potrei benissimo aver capito male... :-( --Alex brollo (disc.) 11:14, 18 nov 2008 (CET)
É come dici: si deve considerare anche la morte dell'autore in Europa ecc. Ma quello che vorrei chiarito con assoluta certezza è questo: le opere pubblicate per la prima volta dopo il 1923, poiché pubblichiamo in effetti su suolo americano, devono rispettare i 95 anni o seguire i 20 anni per essere PD? --Xavier121|Talk 11:28, 18 nov 2008 (CET)


Riconosco che la questione Copyright è estramente complessa in ambito nazionale figuriamoci mondiale! Alcuni avvocati sconsigliano addirittura di portare a testimonianza alcuni passi perché dubbi... tuttavia ritengo che seguire lo schema del Pubblico dominio presente sulla rispettiva voce di wikipedia sia più che sufficiente per regolarizzare la nostra biblioteca. Tutto mi sembra chiaro. Forse dovremmo partire da quei punti fermi per fare le nostre considerazioni! :) --Xavier121|Talk 12:08, 18 nov 2008 (CET)

Nella pagina che linki ci si riferisce anche alla durata dei diritti dell' edizione critica, in Italia, di 20 anni (se il testo è in pubblico dominio). Riguarda alla data, mi riferivo alla tua proposta di ricercare solo opere pubblicate prima del 1923. In Italia, questa regola è più larga. Ora, io non so se dobbiamo sottostare alle leggi statunitensi anche riguardo a questo (nelle tabelle che ci hai linkato credo ci siano alcune incongruenze, e non ricoprono la totalità dei casi. Il nostro caso è: autore noto, pubblico dominio, pubblicato in edizione "critica" dopo il 1923. Nell'ultima tabella, si fa esplicito riferimento al caso dell'autore ignoto, in cui gli USA restituiscono il testo al pubblico dominio nel caso si tratti di prima pubblicazione antecedente al 1923).
Inoltre io non capisco una cosa: lo stramaledetto anno 1923, vale solo per la data di prima pubblicazione o in generale per le ristampe delle ristampe delle ristampe? Questo non è chiaro, credo. Perchè parlare di prima pubblicazione ha un senso (si ritorna nella normale ottica del copyright statunitense), ma parlare anche di edizioni e ristampe mi sembra assurdo. Un'edizione della Divina commedia del '900 dovrebbe avere, a buon senso, i suoi bei 20 anni dalla pubblicazione, e basta. Ad un certo punto, il testo diventa di pubblico dominio e lo rimane, questo dovrebbe essere sacrosanto. 212.251.244.83 15:14, 19 nov 2008 (CET)
Io non ho proposto di cercare solo opere pubblicate prima del 1923, dico solo che quei testi, negli USA, sono sicuramente di pubblico dominio (sostengo solo per gli Usa perché si trovano casi, inseriti nella mia relazione, come Una donna, pubblicato la prima volta nel 1917, di Sibilla Aleramo, con diritti scaduti, ma non in italia!). Cominciate a farvi entrare in testa che un'edizione critica non più protetta in Italia potrebbe esserlo ancora negli Stati Uniti e non lo dico io, basta leggere (si portano esempi di edizioni musicali, ma i concetti di trascrizione rilevante o irrilevante sono generali ecc.) Anche sulle ristampe esiste un discorso molto preciso e sicuro: se un testo del 19 novembre 2008 è una ristampa di un'opera PD in edizione PD, non gode di alcun diritto; è per questo motivo che bisogna controllare le edizioni! L'edizione di G.A Scartazzini del 1874 della Commedia di Dante è pubblicabile tranquillamente ma non quella curata da Petrocchi del 1960, almeno su wikisource (sicuramente su biblioteca ecc.) perché è un'edizione rilevante su cui (USA) si applica nuovamente il diritto d'autore. Noi pubblichiamo su quel territorio, fate le vostre deduzioni... --Xavier121|Talk 17:17, 19 nov 2008 (CET)
P.S. Se i diritti di un testo scadono in un paese non vuol dire che sia così ovunque, altrimenti potremmo pubblicare opere stampate per la prima volta prima del 1923, ma con autore SU CUI NON SONO ANCORA SCADUTI I 70 ANNI DALLA MORTE! --Xavier121|Talk 17:27, 19 nov 2008 (CET)
Xavier, non ti scaldare, cerca di capire qual'è il mio problema: abbiamo un dato interessante dalla parte della legislazione italiana, ci manca, a mio parere, una dato certo da parte della legislazione statunitense. I link da te forniti sono utili, ma quello che io non capisco è se si riferiscano solamente alla prima pubblicazione o no. E poi non comprendo qual'è il punto riguardo all' "edizione rilevante"(hai qualche link, così posso capire?): si aumenta il copyright da 20 anni dalla pubblicazione a 70 anni dalla morte? Aubrey McFato 18:55, 19 nov 2008 (CET)

Caro Aubrey, ci mancherebbe che mi stia scaldando! Cercavo solo con un cambio carattere di evidenziare un paradosso in cui ci potremmo trovare se non rispettassimo simultaneamente le scadenze in tutti i paesi ecc. Per me è sempre e solo un piacere dialogare con voi. Le domande avvicinano alla verità, non c'è niente di meglio. Cercherò di spiegarti (-mi) nel modo più semplice possibile come stanno le cose (quello che ho capito in questi giorni).

Hai ragione quando sostieni che manca l'esempio principe, ovvero un'opera scritta in sillabe. Si trovano solo esempi di altro genere come gli spartiti musicali (che comunque conservano una certa analogia con le sillabe), paesi d'origine come Germania e Francia, ma non l'Italia, e il famoso autore ignoto che può interessarci relativamente. Oltre questi esempi, andando a spulciare, si trovano a grandi linee espressi i concetti generali del PD in tutti i paesi, su questo non ci sono dubbi: sta a noi, purtroppo, interpretare volta per volta. Tieni presente che la lacunosa pletora di casi dipende da tantissimi fattori che stabiliscono di volta in volta se ci troviamo di fronte a un opera PD. Partiamo da quello che dicono gli americani perché non si discosta, se non nel numero di anni, da quello che sosteniamo qui in Italia. Per spiegarsi prendono uno spartito musicale di Beethoven (PD per autore e per edizione) e analizzano due ristampe dell'opera, una del 2005 e una del 1975. La prima riproduce il testo originale come si presentava nella vecchia edizione PD edita prima del 1923, di nuovo c'è solo la copertina e una nuova introduzione: questo caso per loro è PD e potranno usare il libro escludendo introduzione eventuali note e copertina... Questa è una RISTAMPA ci siamo? La seconda, invece, sulla quale il curatore ha effettuato un profondo lavoro di revisione sugli spartiti, ricostruendo il volere originale dell'autore, deturpato da copisti inesperti, è protetto negli USA per 95 anni (quindi anno di edizione 1975 + 95 anni!). Questo è quello che intendevo dire con edizione RILEVANTE o anche nuova edizione, ovvero quella in cui si ravvisa un profondo intervento del curatore. Per fare un paragone con l'Italia e con un'opera vicina a noi, ho tirato fuori la Commedia di Dante del Petrocchi (1960) e quella curata da Scartazzini (1874-1882). Se fino a qui mi segui il problema diventa stabilire come si regola la questione tra i due paesi. Tutt'e due riconoscono l'edizione critica, tutt'e due i paesi la proteggono, in Italia 20 anni, negli Usa 95: non vale la regola dove scade prima, perché altrimenti potremmo pubblicare Una donna della Aleramo, uscito nel '17, 22 anni prima che siano scaduti i 70 anni dalla morte dell'autrice! Mi segui? Il PD si ha sempre e incondizionatamente quando si realizzano contemporaneamente diverse scadenze in tutti i paesi. In Italia il testo ricostruito dal Petrocchi può stare sul progetto Biblioteca, mentre lo Scartazzini può trovare collocazione ovunque. Questa situazione è un caso limite. Io credo che nella maggior parte dei casi ci troviamo di fronte a delle ristampe in cui i testi non subiscono revisioni così sostanziali: lavori come quelli del Petrocchi valgono in linea di principio per tutti i testi che partono dai manoscitti: l'edizione critica si pone alla stregua di una traduzione originale, almeno in termini di protezione lagale ecc.

Non penso che il nostro progetto possa essere intaccato da queste novità per tutta una serie di motivi:

  • Si può recuperare almeno il 90% dei testi.
  • Molte edizioni segnate come da spostare, potrebbero essere delle semplici ristampe, quindi non andrebbero spostate (qui però urge un bel lavoro di collazione, tutta roba che piace a me e a Edo).
  • Le preziose informazioni ricavate dal PD-Scan di Commons potrebbero far letteralmente decollare il progetto scansioni. Pensa cosa può voler dire per la nostra Wikisource inserire nuovamente le opere ma stavolta con testo a fronte... faremmo sbavare anche i tedeschi!

--Xavier121|Talk 08:38, 20 nov 2008 (CET)

OCR libero[modifica]

Leggo qui che esiste un OCR libero: en:w:Tesseract (software). Be', immagino che si sappia già: l'estensione di MediaWiki usa questo per il riconoscimento dei caratteri? --Nemo 19:30, 7 nov 2008 (CET)

Bilioteca wikimedia irraggiungibile?[modifica]

https://biblioteca.wikimedia.it/

Che succede? Io non riesco ad accedere... --Accurimbono (disc) 10:36, 11 nov 2008 (CET)

Fulmine sulla centrale telecome del server di Gvf. Oggi dovrebbero ripararla. --Aubrey McFato 11:05, 11 nov 2008 (CET)

Messaggio di anonimo[modifica]

Ringrazio coloro che han risposto, anche chi mi ha dato del presuntuoso. Ho seguito le istruzioni, sono andato su Wikisourse: niente poesie di Catullo in testo originale, né di Virgilio né di altri. Solo chiacchiere, rimandi ad altre pagine di nuovo deludenti. Carissimi collaboratori volontari, invece di prendervela con me (che non ho offeso nessuno, ho solo tentato di dissuadere qualcuno dal credermi un coglioncino, perché non manca mai il saccente pronto a dire che sei tu il cretino incapace di cercare)invece di prendervela con me, prendetevela con coloro che attendono alla parte tecnica del sistema. Sono quello di poc'anzi. Messaggio non firmato scritto da 151.49.109.75, sistemato da --Accurimbono (disc) 14:40, 11 nov 2008 (CET), vedi anche [1]

Caro anonimo, benvenuto su Wikisource.
Se ti spieghi meglio forse possiamo aiutarti: cosa cerchi?
Qui puoi trovare la pagina su Catullo e alcune delle sue opere: Autore:Gaio Valerio Catullo
Qui invece Virgilio e alcune delle sue opere in italiano: Autore:Publio Virgilio Marone
Se invece cerchi le opere in lingua latina devi andare a queste due pagine: la:Scriptor:Publius Vergilius Maro e la:Scriptor:Gaius Valerius Catullus
Se manca qualche testo che stai cercando segnalacelo e vedremo se è possibile trovare una fonte attendibile libera da cui trascrivere il testo.
Saluti, --Accurimbono (disc) 14:43, 11 nov 2008 (CET)
Caro anonimo, benvenuto su Wikisource.
suppongo che il problema sia la navigabilità tra progetti Wikimedia. Provo a spiegare qualcuna delle soluzioni per raggiungere dei testi, ma ovviamente ogni suggerimento per migliorare la navigabilità dell'interfaccia è sempre benvenuto.
  • Wikipedia è un'enciclopedia, non una biblioteca, dunque non contiene testi d'autore ma voci enciclopediche descrittive create dagli utenti. Un testo d'autore va cercato altrove. Presso la Pagina principale di wikipedia il rimando agli altri progetti tra cui Wikisource è nella colonna di destra scendendo di una schermata. Se invece si è sulla voce enciclopedica relativa ad un'opera, per esempio la pagina di Wikipedia sui Promessi sposi, in fondo alla voce i trova una sezione che rimanda agli altri progetti oltre Wikipedia: lì appare il rimando a Wikisource e precisamente alla pagina che contiene il testo dei Promessi sposi
  • Qui su Wikisource la maniera più rapida di trovare un testo è usando le pagine di navigazione che si trovano a destra: da noi al momento c'è solo l'Indice alfabetico degli autori ma prossimamente agiungeremo altri indici; sulla Wikisource in lingua latina si trova anche un indice cronologico.
  • Sia su Wikipedia che su Wikisource è presente in ogni pagina, nella colonna di sinistra, una casella di ricerca con cui risalire tramite un lacerto di testo alla presenza o meno di pagine che lo contengano. Ovvio che se si cerchi qualcosa come "Μοῦσα πολύτροπον" su Wikipedia in lingua italiana non lo si trova, men che meno se lo si cerca qui (qui abbiamo solo testi in lingua italiana, dunque qualche traduzione di testi in lingua straniera o classica, a non i testi in lingua originale). Se però si cerca "Non omnis moriar" presso la Wikisource in lingua latina qualcosa emergerà (provare per credere).
  • Infine non nascondo che l'usabilità del progetto è un continuo lavoro in corso, dunque non solo siamo ben lontanti da avere tutti i testi di tutte le epoche (Wikisource in lingua greca è ad uno stadio di sviluppo assai ridotto per le note difficoltà di elaborare testi in greco politonico su internet), ma anche la nostra modalità di offerta dei testi può migliorare, anche grazie ai suggerimenti degli utenti anonimi. Caro anonimo, cosa vorresti trovare di pronto per arrivare subito ai testi che cerchi? - εΔω 15:30, 11 nov 2008 (CET)
Aggiungo anch'io due cose... impostando "poesie Catullo" nella casella Ricerca, la prima voce restituita è il link Le poesie di Catullo, che porta alle poesie in italiano. La cosa simpatica è che compare, a sinistra in basso, il link con i corrispondenti progetti in altre lingue; e premendo la piccola doppia freccia, a fianco del link con la lingua latina, compaiono la versione italiana e quella latina a fronte... l'ho scoperto anch'io da poco.
La seconda cosa è: a parte il software di base, anche l'organizzazione tecnica dei contenuti (indici, pagine di aiuto, ecc) è opera di volontari; chiunque può dare un contributo; ed anzi l'utente meno esperto "vede" cose che gli esperti non vedono più... ma ci serve non solo un contributo critico, e nemmeno solo un contributo propositivo; ci serve anche un contributo fattivo. Almeno questo è quello che ci aspettiamo dall'utente ideale. --Alex brollo (disc.) 16:07, 11 nov 2008 (CET)

Stampare i propri libri[modifica]

https://ilmiolibro.kataweb.it/creaestampa.asp

Forse sono sempre l'ultimo a sapere le cose, ma è la prima volta che trovo un servizio del genere. Stampa di libri propri e servizio di vendita. Interessante per chi ha da secoli il famoso "libro nel cassetto".

Conoscete altri siti che danno servizi simili? Mi scuso se sono troppo OT.

Ciao a tutti, --Accurimbono (disc) 14:53, 11 nov 2008 (CET)

Lulu, dovrebbe essere (credo) il più grosso sito di print on demand, azienda di Bob Young, il fondatore di Fedora. Io ed IPork conoscemmo anche l'unica dipendente italiana ad un convegno a Città di Castello, esattamente un anno fa. --Aubrey McFato 16:13, 11 nov 2008 (CET)
Per trovare altri siti che stampano libri basta che mandi una mail (anche a te stesso) tramite gmail.com. Il testo (il testo!) deve contenere frasi quali "pubblicare un libro", "andare in stampa" o roba del genere. Poi non leggere il testo della mail, guarda gli ads a destra... Dovresti vedere almeno quattro o cinque siti che offrono -a vari stadi di costo e servizio- simili possibilità. L'ho notato proprio durente una e-corrispondenza per un mio (futuro spero) libro. Una mia corrispondente che ha l'ufficio in "Piazza Medaglie d'oro" mi ha fatto generare un AD di una ditta che produce coppe e medaglie. E poi magari si crede che la posta sia segreta. :))) Vale!--Horatius (disc.) 12:33, 12 nov 2008 (CET)
Probabilmente non farai fatica a raccogliere più di un preventivo di stampa e scegliere la soluzione migliore. Basta paragonare i prezzi e il gioco è fatto: il testo a cui pensi lo fornisci già in formato digitale, mentre fino a non moltissimi anni fa il costo della lynotipia era altissimo. Ora puoi anche scegliere di stampare pochissime copie e ristampare ondemand quasi in tempo reale se il libro ha successo. Purtroppo tutti gli altri vincoli sussistono ancora. Il costo della distribuzione tradizionale (appunto il distributore che rifornisce le librerie) è proibitivo. Qualche esperienza migliore dicono che c'è nel mondo dei distributori online. Bisognerebbe, però rintracciare qualcuno che abbia avuto concrete esperienze positive. Ovviamente va visto il settore: una cosa è la narrativa, una cosa è la saggistica.La cosa più ostica è la poesia --Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 22:08, 14 nov 2008 (CET)

Esiste la possibilità di avere anche per MediaWiki una caratteristica simile. Attualmente è installata su Wikibooks, e permette di ottenere raccolte di pagine in formato PDF o ODT o di ordinare la stampa dei libri. La pagina speciale è b:Speciale:Raccolta. --Ramac (disc.) 17:16, 21 nov 2008 (CET)

Uau, mi sembra una cosa decisamente interessante. Fra l'altro, se capisco bene, si rispolve in un certo seneso anche il problema della stampa in pdf con relativa possibilità di scaricarlo sul proprio computer. Bisogna aprire una pagina su bugzilla per averlo? 84.202.14.14 13:23, 22 nov 2008 (CET)

Domanda[modifica]

scusate, come faccio a sapere se le opere di un poeta morto da tempo, sono trascrivibili su wikisource?

Caro anonimo, segui sempre questa regola d'oro: autore morto da più di 70 anni; edizione dell'opera pubblicata prima del 1° gennaio 1923. Xavier121|Talk 11:31, 13 nov 2008 (CET)

Tabella degli autori[modifica]

Vi invito a visitare la nuova versione della Tabella degli autori.

"Tutto deve cambiare, perchè tutto resti come prima". ;-)

Le modifiche sono così profonde che è difficile raccontarvele; attiro la vostra attenzione su un paio di punti.

  1. ogni autore ha un link sulla pagina (nome autore) e un link a "modifica dati": seguitelo per modificare i dati della riga dell'autore.
  2. A grande richiesta di Edo e Aubrey, gli auturi sono ordinati per iniziale del cognome e per cognome, non più per nome. Le note difficoltà di chiarire cosa sia "cognome" e quale sia la sua iniziale comportano che l'ordinamento non è perfetto. Ci saranno parecchie iniziali da verificare nei template Autore.
  3. in alcune riche il campo controllo riporta la data e la parola "bot": queste righe sono generate da Alebot e i dati che ha raccolto Alebot sono rappresentati con x minuscole. Se li verificate "umanamente" correggete in X maiuscole dopo la correzione e eliminate la parola bot dopo aver aggiornato la data.
  4. operativamente vi suggerisco di tener aperta la tabella autori; di aprire la pagina autore: dal link in una finestra separata e la modifica dati in un'ulteriore finestra separata.
  5. per i soliti problemi di cache wiki, la tabella generale non viene immediatamente aggiornata con i nuovi dati. Per forzare l'aggiornamento dovete entrare in modifica e salvarla (senza fare modifiche mi raccomando ;-) )

Fatemi sapere le vostre impressioni. --Alex brollo (disc.) 11:17, 14 nov 2008 (CET)

Monitor[modifica]

Scusate, un piccolo appunto; mi rendo perfettamente conto che bisogna che tutti possano usare Source (e Wiki in genere) anche -o meglio soprattutto- con risoluzioni basse. Però io (e non solo io spero) mi trovo in questa situazione quando opero in testi con un certo tipo di template mentre il template "Diritto" lascia usare tutta la larghezza dello schermo. Non si potrebbe trovare una soluzione meno magra? Naturalmente il fatto che "io" mi irriti non deve interessare nessuno. È un discorso generale :) Vale!--Horatius (disc.) 13:07, 17 nov 2008 (CET)

Si potrebbe pensare ad allargare il template Generale (che solitamente contiene testi non letterari e che necessitano spesso un respiro maggiore), mentre per gli altri stili io sono legato alla colonna stretta (discorso di risoluzione, ho avuto anche io uno schermo a miliardi di pixel ed ho perso svariate dottrie su source...) --Aubrey McFato 16:16, 17 nov 2008 (CET)
Chiaro che è un problema di risoluzione. Si può anche cambiarla da "Pannello di controllo" (chi usa windows come me) Epperò è un bel par di OO)! La colonna stretta è già stretta a 1024x768 che non è poi una risoluzione così poco comune. Bah! :) comunque inserisco i pezzi con il template generico così imparate! :P -Approposito! Ho appena inserito un capitolato d'appalto dei pontifici (1856) trascritto, però da una rivista del 1857. (Spero che le date diverse non siano sbagliate). Bene, qui gli zeri sembrano "o". Estetica molto bellina e apprezzabile ma potrebbe generare errori in caso di copia-incolla? (spero di no). Vale!--Horatius (disc.) 22:25, 18 nov 2008 (CET)

Non ho avuto tempo di approfondire andando a vedere il codice dei template, ma di primo acchitto quello che mi viene in mente è se non sia il caso di impostare la larghezza della colonna dei testi e template su un valore percentuale (%) e non assoluto (px), in modo che la larghezza si adatti allo schermo del lettore. Se ho detto una cavolata mi cospargo il capo di cenere, saluti a tutti. --Accurimbono (disc) 11:37, 19 nov 2008 (CET)

PS, anch'io ho uno schermo simile a quello di Horatius. --Accurimbono (disc) 11:37, 19 nov 2008 (CET)

Mi sembra una buona idea, se possibile. --Aubrey McFato 14:28, 19 nov 2008 (CET)
Mi accodo, se possibile. --Retaggio (disc.) 12:45, 20 nov 2008 (CET)
Vi offro la soluzione che ho trovato. Seguendo la mia proposta, nulla cambia nel modo in cui le pagine vengono viste da qualsiasi utente: cambia solo il modo in cui le vedete voi sul vostro pc.
La premessa è che voi abbiate caricato monobooks.css come sottopagina della vostra pagina utente. Il file da copiare è qui: Wikisource:Monobook.js/monobook.css. Dopodichè aggiungete questo codice, dove volete (per semplicità, mettetelo all'inizio del codice attivo, dopo i commenti, ossia dopo la riga /* Start of requirements for menu tabs */:
div.testi {
   width: 38em;
}
Questo codice significa: assegnare ai testi di classe "testi" la larghezza di 38em, invece che i normali 30.8em. Potete variare il numero 38 come volete (ragionevolmente: fate delle prove), in modo che il testo sia "decente" sul vostro monitor. La modifica la vedrete solo voi, e solo dopo che avrete fatto login. Niente viene cambiato nel codice del testo. --Alex brollo (disc.) 21:41, 21 nov 2008 (CET)

Libro verde - Unione Europea[modifica]

Wikimedia sta raccogliendo suggerimenti per le osservazioni al Libro verde dell'Unione Europea Il diritto d'autore nell'economia della conoscenza. Ci sono diversi punti di particolare interesse per Wikisource: ad esempio la normativa sulle opere orfane, cioè le opere ancora sotto copyright ma i cui diritti spettano a soggetti non più rintracciabili. Per facilitare la lettura ho cominciato a mettere il testo del libro verde su 'spuorce, anche se manca ancora la rilettura e la formattazione. Le eventuali osservazioni devono pervenire all'unione europea entro il 30 novembre.

Diritto svizzero[modifica]

Ho scoperto solo ora che la Svizzera ha una nuova legge sul diritto d'autore digitale con norme che mi sembrano più favorevoli in tema di opere orfane. https://www.ige.ch/i/jurinfo/documents/j10319i.pdf Ho chiesto agli amici ticinesi, per primo ad Ilario, se riescono a sapere qualche cosa in più.

Materiale relativo[modifica]

La raccolta delle fonti di diritto UE, italiano, svizzero, è un compito difficile e complesso, anche perchè il loro accostamento è indispensabile per dare risposte motivate al libro verde UE. Una volta raccolte, è un vero peccato disperderle sui computer di casa, ma è meglio metterle in linea su source. Chiedo, però, che in questi dieci giorni che rimangono per la risposta, non ci sia una fretta a curare la formattazione ecc. Si potrà provvedere dopo il 30 novembre, od in alternativa, sempre dopo tale data, provvedere alla cancellazione. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 22:55, 17 nov 2008 (CET)

L'unica cosa, Mizar, è che categorizzare in un qualche modo queste pagine potrebbe essere utile. Tipo Categoria:Diritto d'autore, o cose simili. --Aubrey McFato 14:12, 19 nov 2008 (CET)

Sempre sempre copyright (manifesti, volantini ecc.)[modifica]

Domanda forse già fatta, ma comunque cerco aiuto: testi di manifesti, volantini, fogli distribuiti per strada, possono essere considerati di pubblico dominio così come i discorsi pubblici? (sempre se "storici", ovviamente)

Esempio - vorrei inserire il testo di un volantino politico distribuito da Pertini nel 1925 e che gli valse un arresto: è PD o ledo il copyright del presidente? --Retaggio (disc.) 18:02, 19 nov 2008 (CET)

Io credo sia PD (ma non ne sono sicuro): dovrebbe valere come discorso pubblico... --Aubrey McFato 18:39, 19 nov 2008 (CET)


Io credo proprio che non sia PD per il semplice fatto che si tratta di un'opera dell'ingegno di carattere creativo, con l'intento di riservargli diritti morali ed economici. Sicuramente non vi era alcun fine economico da parte del futuro presidente.

  • La legge:
Quill-Nuvola.svg
«Il diritto nasce al momento della creazione dell'opera, che il codice civile italiano identifica in una «particolare espressione del lavoro intellettuale». Quindi è dall'atto creativo che, incondizionatamente, il diritto si origina; non vi è pertanto alcun obbligo di deposito (ad esempio, presso la SIAE), di registrazione o di pubblicazione dell'opera (a differenza del brevetto industriale e dei modelli e disegni di utilità che vanno registrati con efficacia costitutiva). Tuttavia, tali forme di pubblicazione costituiscono una manifesta e facilmente dimostrabile attribuzione della paternità (specie in caso di controversia).»
  • La situazione:
Quill-Nuvola.svg
«22 maggio 1925 (Alessandro Pertini) venne arrestato per aver distribuito un opuscolo clandestino, stampato a sue spese, dal titolo Sotto il barbaro dominio fascista, in cui denunciava le responsabilità della monarchia verso l'instaurazione del regime fascista, le illegalità e le violenze del fascismo stesso»

Se la carica di presidente, per qualche norma che non conosco, trasforma in PD tutto quello che si è creato prima, non lo so, magari fosse così; altrimenti i termini sono questi: per la morte dell'autore si deve aspettare il 1° gennaio 2061; per il testo (prima edizione originale) il 1° gennaio 2020 (ma in questo caso, trovandoci in Italia dobbiamo rispettare il primo limite). :) Xavier121|Talk 17:20, 20 nov 2008 (CET)

Xavier, non sono sicuro, ma credo che l'estratto della legge da te riportata si riferisca ai diritti morali. Non so se mi perdo frasi interessanti del contesto... Il diritto si origina sì nell'atto creativo, ma poi l'autore può ovviamente trattare e modificare i diritti economici (non morali, quelli gli sono in ogni modo indipendenti): un discorso pubblico va in pubblico dominio per la modalità di distribuzione (se mi passate il termine). Quello che voglio dire è che se uno stampa un volantino e lo pubblica e distribuisce pubblicamente, non può pretendere che qualcuno poi lo stampi su un giornale e rivendichi i diritti economici... Per questo credo sia PD, poi non ne sono sicuro. 80.203.29.9 19:55, 20 nov 2008 (CET)
Scusatemi, ma questa proprio non la capisco! In termini economici si possono chiedere risarcimenti anche per danni morali... Una volta che si origina un diritto è tutelato. Il fatto che non esista propriamente una figura di editore professionale non cambia la situazione... :) Riconosco che non so cosa succede in caso di declamazione pubblica... bisogna informarsi. --Xavier121|Talk 20:19, 20 nov 2008 (CET)
Aspetta, sono cose diverse, non mi sono spiegato bene. Quello che dico io è: il diritto d'autore nasce con la creazione, ma il diritto stesso è composto di diritto economici, morali, ecc. Pensa ad una torta. Tu alcune fette della torta le puoi vendere ad altri: come farebbe un artista con la propria major? La canzone è sua, i diritti economici dell'etichetta che si occupa di distribuire. Questo per sottolineare che ognuno di noi ha "il diritto di fare quello che vuole con i diritti economici"!
Il diritto morale è suo, sempre, intendendo che l'opera l'ha scritta/fatta lui, l'attribuzione è sua e lui non può neanche volendo dire che non è vero, o rinunciare a questa attribuzione. Può invece rilasciare tutto quello che ha fatto con una licenza libera (su questo si basa CC, la GFDL, ecc). Quindi. Io credo che i casi di discorso pubblico e volantino pubblico ricandano nel pubblico dominio, automaticamente, proprio perchè sono creati per essere pubblici (scusate il gioco di parole, ma è quasi una tautologia, se ci pensate. Se il discorso vuole essere pubblico, il pubblico dominio diventa un obiettivo ;-))
Semplicemente non ne sono sicuro, bisogna trovare qualcosa di scritto e certo. Aubrey McFato 20:28, 20 nov 2008 (CET)
(re@ Xavier sopra) OK, non fa una piega. Ma allora, per capire, scusami ancora, anche un discorso pubblico (prima di diventare presidente, si intende), ad esempio un comizio in piazza trascritto da qualcuno, è un'opera dell'ingegno di carattere creativo... Lo dico perché tempo fa chiesi lumi riguardo la presenza di questo discorso di Marinetti. C'è insomma una differenza tra un discorso declamato dal palco di un teatro e un opuscolo (scritto e non trascritto, quindi) distribuito pubblicamente? Ti ringrazio, bye. --Retaggio (disc.) 19:02, 20 nov 2008 (CET)
Non c'è proprio alcuna differenza. Nel caso di trascrizione c'è solo un'azione meccanica in più che non sposta di una virgola il discorso perché non comporta copyright. Che cosa vuol dire distribuito pubblicamente? Io posso stampare e distribuire quante copie voglio: anche questa azione non incide sul copyright. :) --Xavier121|Talk 20:06, 20 nov 2008 (CET)
Soluzione finale[modifica]

Ha ragione Aubrey: qui la soluzione del problema :)) --Xavier121|Talk 20:55, 20 nov 2008 (CET)

OK, insomma, leggendo da qui deduco che "un opuscolo distribuito liberamente" dovrebbe essere assimilabile questo
Quill-Nuvola.svg
«(art. 65) Gli articoli di attualità di carattere economico, politico o religioso, pubblicati nelle riviste o nei giornali, oppure radiodiffusi o messi a disposizione del pubblico, e gli altri materiali dello stesso carattere possono essere liberamente riprodotti o comunicati al pubblico in altre riviste o giornali, anche radiotelevisivi, se la riproduzione o l'utilizzazione non è stata espressamente riservata, purché si indichino la fonte da cui sono tratti, la data e il nome dell'autore, se riportato»
Nota: questo si estende anche a opere pubblicate su giornali, riviste e radio -> esempio: il w:Manifesto del futurismo non fu pubblicato appunto su un giornale?
Per i discorsi pubblici invece vale il seguente:
Quill-Nuvola.svg
«(art. 66) I discorsi su argomenti di interesse politico o amministrativo tenuti in pubbliche assemblee o comunque in pubblico, nonché gli estratti di conferenze aperte al pubblico, possono essere liberamente riprodotti o comunicati al pubblico, nei limiti giustificati dallo scopo informativo, nelle riviste o nei giornali anche radiotelevisivi o telematici, purché indichino la fonte, il nome dell'autore, la data e il luogo in cui il discorso fu tenuto.»
Ho dedotto giusto? --Retaggio (disc.) 12:24, 21 nov 2008 (CET)

Non pretendo di dare una risposta esaustiva, anzi pongo una domanda. Il documento in questione dovrebbe essere il foglio clandestino Sotto il barbaro dominio fascista che è già pubblicato nel web con l'annotazione che è stato messo a disposizione del Ministero dell'interno. Forse è anche rinvenibile negli atti processuali. La domanda che faccio è se in questi casi prevalga l'aspetto diritto d'autore oppure quello di documento reso pubblico da una autorità statale. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 18:29, 21 nov 2008 (CET)

Per quanto vale la mia opinione: è un documento pubblico perché ricade nei parametri delle leggi che disciplinano questi casi. Il fatto che sia stato rilasciato da un ministero lo conferma e ribadisce. :) Xavier121|Talk 21:56, 21 nov 2008 (CET)
D'accordo con Xavier. Se lo mettono agli atti diventa diventa pubblico, no? Questa infatti è una strada che non abbiamo (credo) mai percorso, credo un'altra buona notizia per Wikisource. D'altronde liberare il maggior numero di testi è il nostro obiettivo ;-) Aubrey McFato 00:28, 22 nov 2008 (CET)
Comunque a me pare che tale formulazione della legge (come anche quella sui discorsi) produca un uso legittimo dell'opera, ma non la metta affatto in PD: altrimenti non ci sarebbero i «limiti giustificati dallo scopo informativo». --Nemo 16:21, 2 dic 2008 (CET)

Biblioteca digitale europea[modifica]

La novità del giorno è Europeana, positiva perchè le biblioteche digitali sono al centro dell'attenzione europea, negativa, a mio modesto parere perchè la formula tanti soldi+autorevolezza certificata nel web non si è mai dimostrata vincente. Vorrei sapere il giudizio degli altri.--Ilcolono (disc.) 13:58, 21 nov 2008 (CET)

Ti darò uun giudizio più accorto dopo averla visitata. Mi piacerebbe capire bene la loro politica di copyright, ma per come si stanno mettendo le cose su Commons le cose si stanno volgendo al meglio. Tanto che Wikisource inizia a poter aver problemi di troppa carne al fuoco ;-) Ad ogni modo la reputo una cosa positiva. Mi rendo conto che il mondo delle biblioteche digitali è ovviamente innnestato in quello delle biblioteche, che è, quasi per definizione, molto conservatore. Dal loro punto di vista l'autorità è qualcosa di fondamentale, e inizio a non biasimarli più di tanto (catalogare e preservare sono cose complicatine, figurati poi in questo mondo digitale). Ad ogni modo, vedo la cosa come positiva. Mi sembra che il Web intero si stia spostando verso ad una nuovo livello evolutivo, che riporta l'attenzione sulle fonti primarie, e che quindi cerca di popolare il web stesso con libri e giornali e fare riferimento direttamente a loro. Questo vuol dire che per i progetti come Wikisource si aspettano tempi gloriosi (se ho ragione, ovviamente). Spero di poter scrivere altro più avanti ;-) Aubrey McFato 14:12, 21 nov 2008 (CET)

Quick! Nel Portale:autori la frecciata di Rapisardi comincia un po' sballata. Sorry non so come rimediare. Vale!--Horatius (disc.) 17:50, 21 nov 2008 (CET)

Hai ragione. Giardando la pagina in cui è contenuto il testo transcluso nel portale non sembrano esserci problemi, ma questo problema è un motivo sufficiente a togliere quelle iniziali in Fraktur, come avremmo dovuto fare da tempo. Intanto ho sostituito con <big>T</big>, dovrebbe essere esteticamente accettabile. Chi vuole il capolettera esiste il template {{Cl}}. - εΔω 19:37, 21 nov 2008 (CET)

Wikipausa tragica[modifica]

parte 1[modifica]

Scusate la chiacchiera.

Seguendo il saggio consiglio di un amico mi sono preso una pausa dalla wikisourcite aggravata dalla pythonite. Ho fatto un giretto accompagnando un'amica nei misteri di Commons, e poi, tanto per darle un po' di soddisfazione, l'ho accompagnata in it.wikipedia per redigere un facile articolo in un campo dove so che è molto esperta, e dove le bellissime immagini che aveva inserito avrebbero permesso di riempire giusto giusto un wikilink rosso, cercando di aiutarla in ogni modo seguendola passo passo: w:Cavallo Agricolo Italiano da Tiro Pesante Rapido.

Non lo farò mai più. :-( --Alex brollo (disc.) 10:40, 25 nov 2008 (CET)

...e perché mai? :-)
Pensiero di Ret.: l'importante è ricordarsi che si tratta di due progetti diversi, con filosofie, toni, tempi, sensibilità, diverse. Tuttavia secondo me 'source e 'pedia possono "fare molto" insieme: la giudico l'accoppiata potenzialmente più promettente di tutto il mondo Wikimedia. :-) Bye. --Retaggio (disc.) 11:37, 25 nov 2008 (CET)
Anch'io lo credevo. Se ti interessa, segui la mia pagina di contributi, 23.11.08 ... chiaro che ho sbagliato qualcosa, ma capperi, se io sono stato messo in grave difficoltà, vi figurate l'impressione che riceve un nuovo arrivato? Quello di essersi avvicinato a un "branco ostile". Un vero peccato. --Alex brollo (disc.) 11:59, 25 nov 2008 (CET)

parte 2[modifica]

Mi sono letto tutta la vicenda, è davvero un peccato. Il tuo è stato un errore da eccesso di zelo, assolutamente perdonabile e condivisibile: ma almeno adesso che ti sei scottato non lo ripeterai più. Purtroppo è che Wikipedia è talmente grossa e complessa che non può fare altrimenti che così: i patrollatori fanno il loro lavoro e spesso sbagliano, c'è da dire che è una grossa responsabilità quando si avvicinano a delle voci appena nate da assoluti neofiti... bruciarsi è facilissimo, come è accaduto a te.

D'altra parte, la signora Annalisa ha reagito nel peggior dei modi, e questo mi sembra abbia chiuso definitivamente ogni possibilità di dialogo. Purtroppo l'incomprensione a quei livelli è massima, se uno dice di rifiutare la GFDL o simili la comunità non ci vede più (spesso senza stare troppo a cercare di salvare le cose...). Che dire, una grossa sfortuna che sia andata così. Purtroppo mi sembra che come al solito sia molto un problema di mentalità... Da quel poco che capisco l'esperto in Wikipedia si trova di fronte a qualcosa di molto diverso, un modo in cui la mentalità è sempre opposta. Continuo a credere che l'atteggiamento sovrano sia l'umiltà, ed un po' di sana autoironia. Se si chiede aiuto le cose vengono: se ci si impunta si prepara già da subito lo scontro, che per un neofita vuol dire poi chiudere per sempre. Mi sembra quindi che ci siano tante piccole colpe (la tua purtroppo è minima, ma si è amplificata: caso degno da teoria delle catastrofi ;-)), ma l'ostilità della signora si è subito riverberata in un'ostilità wikipediana. Peccato. --Aubrey McFato 13:04, 25 nov 2008 (CET)

Spendo anch'io due parole sulla faccenda, riportando all'attenzione della comunità, sourciana nel caso specifico, l'importanza della ricerca di nuovi collaboratori. I nostri tempi lunghi non devo illudere sui reali processi che presiedono al naturale svolgimento dei progetti wiki. La buona fede che sta dietro le azioni di volontari non può mai essere messa in dubbio, né può essere accettata un'eventuale stizza da parte di chi tenta un mellifluo approccio col sistema. Anche se personalmente ritengo che alcuni passi in materia di studio del contributo e del nuovo contributore debbano essere rivisti in modo da cogliere le diverse sensibilità partecipanti, non considero errato il sistema wikipediano attualmente in vigore sugli avvisi. La questione in particolare era troppo delicata per essere servita in pasto ad amministratori (o sempilci utenti) convinti; le dichiarazioni della signora, poi, sono risultate del tutto fuori luogo, come se non si fosse inteso bene in che mondo ci si avventurava. L'invito a far collaborare qualcuno che è del vecchio stampo, naufragherà miseramente ogni volta che salteranno fuori difficoltà ad accettare incondizionatamente segnalazioni, avvisi, cancellazioni, su una propria creazione intellettuale. La conservazione stessa del sistema richiede un tale sacrificio: 100 volte meglio la voce riscritta da Ale che la partecipazione di esperti incapaci di accettare le regole del gioco. --Xavier121|Talk 16:04, 25 nov 2008 (CET)
Vi ringrazio dell'attenzione, a questo punto, aggiungo ancora alcuni elementi... Voi avete letto lo svolgersi della vicenda, ma c'è un punto difficile da ricostruire: il momento culminante è stato quando la nuova utente aveva dato il suo contributo (ottimo, per me: da wikificare, ma ottimo) e un parollatore ha sventatamente aggiunto il template cancella subito con parametro 4 che recita in un vivace riquadro:
Quill-Nuvola.svg
«Per questa pagina è stata richiesta la cancellazione immediata. Motivo: Criterio 4 - pagina costituita unicamente da collegamenti esterni e spam o che reclamizza prodotti, servizi o persone (incluse note autopromozionali) o curricula vitæ personali.»
Ora, mettetevi nei panni dell'utente assolutamente neofita che ha fatto del suo meglio. Neofita significa: non sa niente di niente del NPOV, del GFDL, di cosa viene considerato autopromozione e di cosa non lo è... di come funzionano i templates... si è iscritto da pochi minuti. Non sa un bel niente. Certo, avrebbe potuto leggere bene le pagine di aiuto.... almeno quelle più importanti... ma insomma: è tanto difficile capire che non è per niente facile? Intanto che io stavo wikificando, è successo il parapiglia; a seguito del quale, tutti i contributi più significativi per ricostruire il fattaccio (fra le 9.30 e le 10.30) sono stati cancellati da un admin.
Fatta la frittata, e convinta una persona in più che wiki è una gabbia di matti, ho cominciato a cercare di tirare fuori il buono da questo incidente, e a discuterne con la comunità: secondo i principi del "risk management", successo un incidente, occorre analizzarlo. Non ho mollato la presa, ma che difficile!!!
Ora, io sono wikipediano nell'animo... ma avrete visto che qualcosina su cui "irritarsi" c'è. Il branco. Notate questo intervento scritto in piccolino (l'utente che chiacchiera per non lavorare sono io, il grassetto è mio):
Quill-Nuvola.svg
«mi sembra, dato il numero di discussioni aperte dall'autore anche di questa, che l'utente abbia una certa preferenza per discutere di come funziona wikipedia, piuttosto che di contribuirne (certamente la mia interpretazione dei dati puo' distorta) in maniera tradizionale. Da qui il richiamo ad agire e/o aprire discussioni nei luoghi deputati»
Commento carino vero? Ma il bello deve ancora venire: qualcuno visita la mia pagina utente, dove c'è l'elenco delle mie attività dentro e fuori wiki, tanto per presentarmi; una vecchia pagina, com'era nel 2006. Ricevo questo messaggino:
Quill-Nuvola.svg
«Salve. Se intendi mantenere quei link nella tua pagina utente dovresti per lo meno mascherarli in qualche modo, per non dare adito a sospetti di pubblicità o promozionalità. Grazie e ciao»
Simpatica anche questa.
Ma andiamo all'idea propositiva, che ho espresso prima per esteso, poi in sintesi:
Quill-Nuvola.svg
«"Il contributo degli esperti a una voce di wiki è benvenuto, incoraggiato e rispettato, ma è opportuno che venga inserito nella pagina di discussione, dove può rimanere inalterato e può servire da spunto per il miglioramento dell'articolo, secondo le convenzioni di wikipedia". Non mi pare una proposta banale, nè in contrasto con la filosofia wiki.»
Ovvio che avevo preso spunto da qui, dove sto proponendo di valorizzare la pagina di discussione, usandola per ciò che non può stare nella pagina principale. Niente da fare: ormai temo di essere "segnato dal branco", si sono accorti che il mio odore è diverso. :-(
Morale dell'episodio: mai, mai e poi mai pensare e agire da "branco". Quello che conta sono i contenuti; la coesione del gruppo è un elemento importante, ma solo, ed esclusivamente, per produrre i migliori contenuti possibili. So che qui non avviene, ma il rischio è sempre presente.... l'amicizia stessa, i meccanismi di squadra e i legami nel gruppo fanno venire istintivamente l'orrenda tentazione... mi raccomando, pensiamoci. --Alex brollo (disc.) 19:15, 25 nov 2008 (CET)

parte 3[modifica]

Caro Alex, se posso permettermi, non vale la pena, lo penso sinceramente, per una serie di motivi:
  1. Non c'è malafede; ma solo probabilmente, qualche utente troppo giovane con grandi responsabilità.
  2. Nel complesso hanno agito seguendo le regole; una serie di cirsostanze sfavorevoli ha portato alla perdita di un nuovo collaboratore ecc.
  3. Non può essere negata l'evidenza; ovvero il testo, formalmante, è scritto senza seguire alcun criterio dei progetti wiki: anch'io in un caso simile avrei comunque allertato la comunità (quello che dico è che alcuni messaggi sono interpretabili come segnali difensivi di un organismo apparentemente attaccato (wikipedia) e che vuole difendersi (nuovo contributore)
  4. La legittimità dei sistemi difensivi è solida; vista la complessità del lavoro svolto dai volontari è veramente lodevole come affrontano ogni giorno la mistificazione della realtà
  5. Seguire le linee guida e le pagine aiuto non è difficile come si vuol far credere; bastava suggerire di scrivere tutto quello che si voleva sulla sandbox personale del nuovo utente e iniziare lì un confronto e un tirocinio ecc.
Branco... che brutta espressione... :( --Xavier121|Talk 20:01, 25 nov 2008 (CET) (scritto un secondo prima che editasse Edo :))
Caro Alex, io non me la prenderei troppo: è spiacevole che la situazione sia degenerata a tal punto a pratire da una incomprensione iniziale. L'intervento di Xavier è però assai corretto. Di fatto anche noi abbiamo sbattuto il naso contro certe dinamiche da caterpillar tipiche degli utenti Pediocentrici, ma oltre a comprenderle senza giustificarle non possiamo fare altro: il tentativo di rendere più appetibile il primo impatto ad un utente si scontra con l'enorme, veramente enorme numero di utenti che pattugliano e rimestano il progetto, tr i quali si annoverano sia amministratori gentili e cortesi, sia utenti solerti e improvvidi nella loro solerzia, che per alcuni è pure buon indice di appartenenza. Non posso che prevedere una situazione simile anche qui quando il numero di utenti attivi sarà sufficientemente alto. Possiamo intanto cercare di costruire le premesse perché i nuovi arrivati ricevano orientamento e accoglienza idonei, e sperare che quello che improntiamo ora rimanga come impostazione generale, ma ricordi anche tu quanto differente fosse Wikipedia due anni fa rispetto ad ora, dunque non so quanto possiamo progettare ora per il futuro. A proposito, faccio notare che l'equazione per cui il carisma è uguale al numero di articoli scritti e di interventi nelle aree calde del progetto è a mio parere una aberrazione che crea situazioni come quella vissuta da te e da iPork (come se un utente non possa seguire un progetto anche se non lo edita ogni giorno...), ma che attualmente costituisce il sentore maggioritario su Pedia. Auspico che non attecchisca anche qui.
Sulla questione dell'agire da branco... temo che sia un ottimo spunto, un pio auspicio ma una grande utopia. - εΔω 19:36, 25 nov 2008 (CET)
Mi soffermo solo su un particolare: source è una comunità piccola e di riflesso anche il bar è piccolo. Ma su un argomento come quello sollevato da Alex riesce a rimanere un luogo dove non necessariamente tutti hanno le stesse idee, ma dove si riesce ancora a discutere liberamente e, forse, a maturare insieme. Nelle grandi comunità questo è molto più difficile, la cosa è ovvia, ma forse manca anche la voglia di fare quel poco che sarebbe possibile. Quando le giornate nascono storte, è inutile andare a vedere le colpe di Tizio, di Caio e di Sempronio, così come è inutile andare a vedere se questo o quell'altre template sia stato usato giustamente o ingiustamente. Tutto questo solo per esprimere una speranza: che nel nostro piccolo bar nessuno mai e poi mai possa dire che qui cerca una occasione di dialogo voglia invece, come si diceva cinquant'anni fa, far flanella.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 00:01, 26 nov 2008 (CET)
Io sinceramente non mi preoccupo per source: cresciamo ad un ritmo talmente basso in numero di utenti attivi che prima di passare la soglia delle troppe persone ci vorrà molto tempo. Quello che secondo me emerge da una discussione come questa, a parte la giusta amarezza per una bella dose di sfortuna, e di piccoli errori che si sono amplificati in un deleterio effetto farfalla, è che ciò che possiamo fare è indottrinare il più possibile i nostri esperti, ed usare piccoli accorgimenti.
Uno di questi è il template {{WIP}}, un altro è la sandbox, un altro è preparare la voce offline. Tutte cavolate che però non costano molto e possono evitare di bruciarsi al primo impatto. Queste Alex sono le cose che puoi fare tu. Ti sono assolutamente solidale nel fatto che la voce con il Cancella subito sia terrorizzante per il neofita, e che è stata un'esagerazione, ma è stato un errore (di eccesso di zelo) da parte di persone in buona fede. Purtroppo continuo a ritenere che ci sia stata molta sfortuna, ma purtroppo sembra che a certi livelli la comunità sia contenuto-centrica e non utente-centrica... Come è già stato detto, purtroppo l'organismo Wikipedia si difende come può, e la tua amica ci è finita in mezzo. Noi di Source possiamo permetterci un approccio più morbido, possiamo tranquillamente spendere 10 minuti a testa su un nuovo arrivato senza avere patemi... Su pedia è diverso, e purtroppo le cose sono andate male, questa volta. --Aubrey McFato 01:28, 26 nov 2008 (CET)
Vi ringrazio della solidarietà e spero che non siano state chiacchiere inutili. A quanto detto da Aubrey, aggiungerei che in questa vicenda vedo fare capolino anche un altro elemento, per me negativo, ma è un'opinione strettamente IMO: vedo emergere la competitività, nella sua varietà "di squadra". Secondo me, la competitività è un carattere che all'interno di wiki può essere stimolante, ma alla lunga tradisce lo spirito più profondo, la verà novità del progetto wiki: quello della cooperazione. Sogno il passaggio da una "società competitiva" a una ipotetica, ed utopica, "società conviviale" (vedi Serge Latouche e movimento per la decrescita): trovare competitività anche nell'unico ambiente che speravo fosse una nicchia di convivialità pura, un vero laboratorio di un'alternativa, mi avvilisce e mi scoraggia. Ho appena risposto, pochi giorni fa, a un questionario su wiki per una tesi in sociologia... vi assicuro che le mie risposte al questionario, oggi, sarebbero radicalmente diverse. --Alex brollo (disc.) 08:46, 26 nov 2008 (CET)
Impregiudicata la buona fede di tutti, però un sistema che riesce a trasformare un battito d'ali (alimentato da qualche errore di Tizio piuttosto di Caio) in una rottura insanabile, almeno verso una nuova utente che aveva voglia di collaborare, ha qualche cosa di sbagliato. Ripeto il mio giudizio: l'aspetto più preoccupante non tanto è che il sistema non abbia degli strumenti per evitare ad esempio, richieste di cancellazioni immediate dubbie, ma che della cosa non se ne possa parlare. Non concordo, invece nell'analisi di una "società competitiva", vedo di più una formazione di un gruppo che sulla base di una esperienza diffusa (i comportamenti non conformi a modelli astrattti sono per il 99% di vandali) ritiene anche che porre tale tematica al bar possa essere opera solo di troll.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 10:39, 26 nov 2008 (CET)

parte 4[modifica]

Ho sezionato la discussione per comodità di editing, stava diventando lunghetta e malagevole da editare. Rispondo a Edo: no, qui su wikisource, per quanto cresca, ci saranno sempre delle differenze profonde con pedia: differenze che non ci faranno mai sospettare di un esperto,che sarà sempre il benvenuto. Semplicemente perchè qui il lavoro è quello di trascrivere testi e formattarli... non si scappa. Pedia invece è costruita sui contributi individuale originali, l'esatto opposto: da qui la guerra delle oponioni, tutto incentrato sull'ambiguità intrinseca del NPOV e delle sue sottili relazioni con qualcosa di molto più "terra terra": i luoghi comuni. Prima di abbandonare pedia per molto tempo, con questo equivoco mi ero scontrato, e lui aveva vinto. ;-) Hic manebimus optime (se va bene anche a voi). --Alex brollo (disc.) 12:14, 26 nov 2008 (CET)

Wikipedia non è un "mondo cattivo"... 'source e 'pedia sono semplicemente due ambienti molto diversi: come una collina della campagna senese confrontata con una stazione della metro a Taiwan. Bisogna stare attenti, sennò si finisce schiacciati, ma si può vivere bene da entrambe le parti. :-) --Retaggio (disc.) 13:14, 26 nov 2008 (CET)
Concordo pienamente con Retaggio (che ringrazio per l'eloquente accostamento bucolico). Se usiamo avverbi come qui e per creare insiemi distinti e saperati in cui l'intercomunicazione latita, facciamo un cattivo servizio al progetto wiki in generale. Il dialogo c'è stato ed è stato portato avanti da utenti ragionevoli. Nel fare i miei interventi nei diversi progetti non mi sento condizionato dal numero di edit o dalla competenza specifica su un argomento. Problemi logistici non possono far nascere dubbi, IMO, sulla grandezza dell'idea che sta alla base di tutto il baraccone. Io resto colpito da chi ha molta cultura e manifesta poca comprensione. Mi spaventa molto l'idea di un progetto in cui si discrimina un ignaro da un esperto... provocatoriamente gran parte del nostro lavoro potrebbe portarlo avanti una scimmia (...lo dico con tutto il profondo rispetto che nutro per il mondo animale). Stiamo molto attenti a non far scivolare questa discussione su una sterile opposizione di cervelli. :) --Xavier121|Talk 15:55, 26 nov 2008 (CET)
Ho anch'io ammirato le due immagini di Retaggio. Ma tutte le volte che che una disputa finisce con un blocco, per quanto giustificato sia, mi fa venire alla mente Ubi solitudinem faciunt, pacem appellant.--Ilcolono (disc.) 16:04, 26 nov 2008 (CET)
LOL, caro Antonio. Questo accostamento visivo, veramente appropriato, potrebbe essere trasformato in un bannerino pubblicitario recitante... Stanco del logorio della vita moderna? invischiato nella baraonda delle cancellazioni o delle segnalazioni? Schiaffeggiato con un sonoro NPOV! in faccia? Bloccato e bisognoso di una Wikiboccata d'aria? Una wikivilleggiatura su Wikisource ti ridarà tranquillità e sorriso, pronto per un ritorno alla grande nel turbinio! Attenzione! A stare a lungo in villeggiatura si rischia di non desiderare più il ritorno.
Se trovo il tempo lo preparo con tutti i crismi :D - εΔω 10:45, 27 nov 2008 (CET)

Ancora sul libro verde dell'Unione Europea[modifica]

Nemo ha fatto lo sforzo di tradurre il testo preparato dagli olandesi e ha redatto alcuni adattamenti per la situazione italiana.

Il testo è reperibile alla pagina Utente:Alcuni Wikipediani/Libro verde. Nella risposta alla domanda 19 a mio parere ci starebbe bene una espressione per sottolineare come Wikisource è particolarmente adatto ad un uso didattico.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (disc.) 09:43, 27 nov 2008 (CET)

Ho scritto qualcosa, ma non sono sicur vada bene. --158.36.90.155 12:42, 27 nov 2008 (CET)