Discussioni autore:Guido Guinizzelli

Da Wikisource.
Jump to navigation Jump to search

Guinizzelli o Guinizelli ?[modifica]

Su it.wiki la voce è con 1 sola zeta ma non ci sono spiegazioni nella voce, è da approfondire.

--Accurimbono 11:02, 23 nov 2007 (CET)

Google è poco affidabile. I testi antichi (da Bembo fino a De Sanctis) scrivevano "Guiniçelli", traslitterato in "Guinicelli", da cui deriva il problema sollevato.
Gianfranco Contini, nella sua antologia di Poeti del Duecento (Ricciardi 1960) scrive "Guinizzelli" con due zeta; così pure Emilio Pasquini e Giuseppe Vandelli e Giovanni Busnelli. A me queste autorità difficilmente discutibili sono sufficienti per tenere come ufficiale la versione con due zeta e mantenere la versione con una zeta come redirect alla prima. mi da pensare: i collegamenti esterni portano a siti che mantengono la doppia zeta, e in quelli che riportano la zeta singola provate a vedere nella loro pagina delle opere dell'autore: anche w:Edoardo Sanguineti (mica lo scemo del villaggio), la pensa diversamente dai curatori del sito. Non dovrebbe essere necessario altro. Questo non toglie che i critici di lingua straniera (vedansi gli interlink su Pedia) prediligano la versione con una zeta sola e che questa versione sia quella che mi fu insegnata a scuola e che trovo spesso anche in antologie scolastiche. Recentemente un anonimo ha raddoppiato le zeta nella voce di Pedia. - εΔω 13:01, 23 nov 2007 (CET)
P.S. Anche ammettendo che su Pedia la voce con una zeta sola sia ammessa in quanto "la maggiormente divulgata" desidero puntualizzare che su questo progetto Io ritengo tale criterio secondario rispetto alla scientificità nel riportare i nomi di autore, come rivela la mia insistenza nel volere Anicio Manlio Torquato Severino Boezio piuttosto dell'amichevole Boezio, o Quinto Orazio Flacco piuttosto del notissimo Orazio Abbiamo varato un sistema di pseudonimie o varianti nel template autore anche per questo.
Giustissimo Edo! Il nome è il nome e si devono scegliere criteri scientifici, se la variante + diffusa è quella sbagliata che facciamo? La perpetuiamo? :) La stessa cosa era successa per il nome di w:Gioachino Rossini, le tue osservazioni potrebbero arricchire la voce di it.wiki, in maniera analoga a quanto fatto per Rossini. Ciao, --Accurimbono 16:27, 23 nov 2007 (CET)
PS: a me a scuola avevano insegnato con 2 zeta! :) --Accurimbono 16:31, 23 nov 2007 (CET)

In Wikipedia io e altri abbiamo già spiegato abbondantemente, con il supporto di citazioni autorevoli (esperti di storia della letteratura; toponomastica e nomi di scuole delle città in cui è nato o ha vissuto; ecc...), che la versione a una 'zeta' è la più affidabile. Ho anche un'altra vita all'infuori di internet e non vorrei ripetermi. Al contrario, le uniche fonti moderne che citano Guinizelli con due 'zeta' non sono affidabili perchè gestite via internet come wikipedia (treccani.it) oppure riprese da nomi di strade su Google maps (anche queste gestite via internet e in forma anonima - anche un bambino può farle cambiare). Federico 2015 (disc.) 13:26, 14 dic 2015 (CET)

Da questa discussione e da quella su Wikipedia mi pare che le fonti autorevoli tendano maggiormente verso la doppia z, anche se una risposta definitiva non c'è e probabilmente non ci sarà mai. Comunque se ci espliciti le tue fonti le possiamo verificare. In ogni caso non mi pare un grande problema: l'importante è che tutte le forme alternative siano riportate. Non capisco comunque come puoi ritenere la Treccani non affidabile "perchè gestita via internet"... ci saranno errori anche lì, ma non penso proprio che chiunque possa andare a scrivere quello che vuole sulla Treccani, né su quella cartacea né su quella online. La toponomastica locale non la prenderei proprio come fonte: intanto chi ti assicura che i sindaci abbiano consultato i massimi esperti del settore, prima di dare il nome ad una via? E poi la toponomastica risente necessariamente delle abitudini ortografiche dell'epoca in cui è stata stabilita, che non necessariamente è accettabile per i canoni odierni, e non credo che i comuni si siano mai dati molta pena di "correggere" i nomi delle strade per riflettere le più recenti opinioni degli studiosi. Can da Lua (disc.) 14:07, 11 dic 2015 (CET)

Le fonti autorevoli (esperti di storia della letteratura italiana), che a nessuno sembrano interessare, propendono decisamente verso la singola "Z". Per quanto rigurda la toponomastica, ho già spiegato che non l'ho scelta a caso ma ho scelto quella dei luoghi in cui Guinizelli è vissuto. Pubblico di nuovo un elenco di fonti. Se non serve, a questo punto ci rinuncio, vi lascio con le vostre convinzioni su Treccani e Google maps.... più di così non so cosa fare (ho un lavoro e degli interessi anche al di fuori del web):

http://www.comune.bologna.it/ (digitare Via Guinizelli nel modulo di ricerca) (sito web comune di Bologna, città natale di Guinizelli)

http://www.comune.castelfranco-emilia.mo.gov.it/servizi/notizie/notizie_homepage.aspx (digitare Via Guinizelli nel modulo di ricerca) (sito web Comune di Castelfranco Emilia, città in cui Guinizelli visse e di cui fu podestà)

http://www.comune.monselice.padova.it/hh/index.php (Sito web Comune di Monselice, città in cui Guinizelli morì)

Pagine web Scuola secondaria statale di primo grado "Guinizelli-Carracci" di Bologna: http://www.ottovolante.org/wordpress/wp-content/uploads/2013/01/Guinizelli-carracci-si-presentano-2012_2013.pdf

Pagine web Istituto Comprensivo statale di primo grado "Guinizelli" di Castelfranco E. (MO): http://icsguinizelli-castelfrancoemilia.it/

Pagine web scuola secondaria statale "Guinizelli" di Monselice (PD): http://secondariaguinizelli.blogspot.it/

Pagina dal sito Università di Bologna: http://www.unibo.it/it/ateneo/chi-siamo/la-nostra-storia/luniversita-dal-xii-al-xx-secolo

Pubblicazione docente di storia della letteratura italiana, Università di Salerno: PELOSI P.(2006). Isotopie lessematiche, figurative ed elementali in Guido Guinizelli.

PAOLO BORSA - La nuova poesia di Guido Guinizelli - Fiesole : Cadmo, 2007 Apr. - ISBN 978-88-7923-363-7 155.185.36.194 13:15, 14 dic 2015 (CET)

Se non vi basta e vi fidate di più di siti modificabili, in modo anonimo, da qualsiasi ragazzino che sappia usare discretamente il computer, non so proprio cosa fare per convincervi.

--Federico 2015 (disc.) 13:26, 14 dic 2015 (CET)

@Federico 2015 finché usi questi toni, non inviti certo ad una discussione costruttiva. Tu adesso ci hai fornito le tue fonti, senza le quali non potevamo certo prendere una decisione alla cieca; altri nel 2007 avevano portato le loro fonti a sostegno della doppia Z (Contini e altri studiosi), alle quali non ho visto finora una tua replica. Chiederei ora a @OrbiliusMagister, Accurimbono, Xavier121 se per loro può aver senso o no rivedere la decisione del 2007 alla luce delle fonti da te citate. Can da Lua (disc.) 16:16, 14 dic 2015 (CET)

(Nota tecnica: una volta che avremo deciso chi scontentare — perché di questo si tratta :D —, ricordiamoci di unificare le varie categorie Categoria:Testi in cui è citato Guido Guinizelli‎ e Categoria:Testi in cui è citato Guido Guinizzelli‎ e simili) Can da Lua (disc.) 16:24, 14 dic 2015 (CET)
Premesso che noi su it.wikisource avevamo deciso di allinearci sempre al nome usato su Wikipedia e che le discussioni sul nome devono avvenire là su it.wiki e non qua...
Considerato anche che, se la voce su it.wiki viene spostata numerose volte e sulla base di un'iniziativa gratuita di un singolo utente e non (come dovrebbe essere) a seguito di un'approfondita discussione; qui su it.source non possiamo certo fare altrettanto (bisogna gestire tutti i redirect e aggiornare gli AutoreCitato). E' quindi giusto ponderare la questione anche qui, visto che la discussione su it.wiki non è stata molto approfondita.
Iniziamo col dire che le fonti topografiche non sono assolutamente indicative, neanche se di città in cui l'autore è nato/vissuto/morto, visto che ci è nato/vissuto/morto diversi secoli prima che le strade venissero a lui dedicate, e che non sta scritto da nessuna parte che i componenti del consiglio comunale abbiano delle competenze letterarie in merito.
Non è noto quale sia il nome "corretto" e quello "sbagliato", e non lo sarà mai in quanto nei manoscritti è nominato come "Guiniçelli", "Guinizelli", "Guinizello", "Guinisselli" (vedi DBI)...
In ogni caso qui su it.source non va usato il nome "orginale", ma quello usato nell'attuale lingua italiana, per cui va detto che entrambe le forme (Guinizelli e Guinizzelli) sono largamente attestate in lingua italiana e vengono variamente usate da illustri autori e critici.
Invito tutti a portare le fonti più autorevoli e valutare se convenga fare tutto il lavoro di spostamento oppure è accettabile lasciarlo così.
Edo e Xavier sicuramente potranno dare un parere fondato e ponderato, come hanno già fatto in altri casi.
Per quanto riguarda Federico 2015, hai fatto sicuramente bene a porre il problema, ma i toni che hai usato sono alquanti inopportuni e, per esserti appena iscritto in questa comunità, non hai fatto un buon debutto e di certo non aiutano alla tua "causa". La questione è in ogni caso valida e merita di essere discussa, valutata oggettivamente e non per partito preso.
IMHO la questione è secondaria visto che si tratta solo di scegliere tra due varianti ugualmente corrette. Ma visto che una scelta va fatta, discutiamone senza problemi e senza alcuna fretta, visto che anche noi (e non solo Federico 2015) abbiamo "un lavoro e degli interessi anche al di fuori del web". --Accurimbono (disc) 16:43, 14 dic 2015 (CET)

@Accurimbono. La questione non è secondaria (so bene che i cognomi all'epoca non esistevano come li conosciamo oggi) proprio per il motivo che hai detto: se su Wikipedia un errore non viene corretto, poi si riflette a catena sugli altri portali wiki, poi agli altri siti, fino a che non "invade" tutto il web. Secondo me gli argomenti che ho apportato sono abbastanza chiari. In ogni caso, sarebbe sufficiente consultare tre o quattro professori di storia della letteratura italiana di università diverse (così siamo sicuri che non lavorano insieme) e il dubbio sarebbe facilmente risolto. Federico 2015 (disc.) 17:33, 14 dic 2015 (CET)

Avevo scritto che è secondaria, perché IMHO mi sembra che non esista una forma corretta e una non corretta, per cui non esiste un "errore" da correggere. Potrei sbagliarmi, ma da quello che ho capito sono attestate entrambe le forme ed entrambe vanno bene per i nostri scopi. Ne va scelta una da mostrare e una da usare come redirect e, alla fine della discussione, si deciderà quale mostrare.
Sicuramente il parere di qualche professore può essere utile e contribuire alla discussione per stabilire quale sia il nome più usato attualmente.
Sull'impatto di Wikipedia sul web hai ragione, ed è proprio per questo che bisogna fare una discussione approfondita e ponderata, possibilmente col contributo di tutti gli utenti interessati. --Accurimbono (disc) 17:47, 14 dic 2015 (CET)
Come ricordato da più utenti, è bene chiarire senza tornarci più sopra che NON esiste una forma corretta e una non corretta, ma sono entrambe valide perché storicamente ben documentate. I motivi che mi spingono a preferire Guinizzelli sono sostanzialmente due:
a) Ragioni di ordine linguistico.
Nella discussione su Wikipedia qualche utente aveva sollevato un dubbio sulla reale pronuncia della grafia con una sola -z- invece di -zz-. In italiano standard, come è noto, le affricate alveolari sono sempre lunghe in posizione intervocalica, quindi la pronuncia corretta è: Guinizzelli [gwinit'tzεlli]. Già Edo nel 2007 giustamente ricordava la tradizione manoscritta in cui le oscillazioni ortografiche dovute alla cultura e al marcato accento regionale (nord italia) del copista o dell'editore proponevano per lo stesso nome forme diverse: Guinizelo, Guinicelli ecc. Regionalismi che hanno trovato ampia diffusione (da Bembo a De Sanctis) in un'epoca in cui la codificazione e la standardizzazione dell'italiano era in continua evoluzione. Per la forma Guinizelli non mancano autorevoli riferimenti anche moderni: si pensi all'Indice degli autori citati nel GDLI della UTET o alla Storia della letteratura italiana di Cecchi-Sapegno, fino a Calvino (La leggerezza, saggio contenuto nelle famose “Lezioni Americane” pubblicate postume).
b) Autorevolezza delle fonti consultate.
Non ha dubbi il maggior studioso del Duecento italiano, Gianfranco Contini e con lui, successivamente, tutta una serie di importanti critici e professori universitari: A. Asor Rosa, G. Ferroni, G. Inglese (autore, tra l'altro, della voce sulla Treccani) ecc.
La forma con -zz- è preferita anche da importanti (e soprattutto moderne) storie della letteratura italiana: La letteratura italiana EINAUDI e relativo dizionario degli autori; da autorevoli accademie linguistiche italiane: la famosa Accademia della Crusca, che accoglie SOLO la forma Guinizzelli, ecc. E qui mi fermo.
Riscriverei, quindi, l'incipit su wikipedia così:
Guido di Guinizello di Magnano, più noto come Guido Guinizzelli [nota sulle varianti dei nomi: Guinizeli – variante più diffusa-, Guinizelo, Guiniceli ecc.] (Bologna, 1235 – Monselice, 1276), è stato un poeta e giudice italiano, ecc.
[da notare che l'identificazione reale del rimatore con un giudice è tuttora incerta e la voce su pedia lo accenna solo molto vagamente: imho andrebbe approfondita, seguendo le preziose indicazioni fornite da Contini (Poeti del Duecento, Mondadori-Ricciardi, 1960).] :) --Xavier121 18:54, 15 dic 2015 (CET)

Vedo che si citano sempre fonti autogestite dagli utenti. Anche la citazione di Contini, l'unico parere che potrebbe avere autorevolezza, fa riferimento alla sua pagina su wikipedia, non a una sua pubblicazione. Quindi è una auto-citazione, in realtà. D'altra parte non sono state assolutamente considerate le mie citazioni di accademici esperti del settore (Pelosi, per esempio) o di programmi di studio di corsi specifici Universitari (suppongo che i programmi dei corsi siano stati scritti dai relativi professori, non di certo da anonimi, come succede in altri siti internet. La questione degli accenti e delle cadenze, richiamata da Contini, ha in effetti un fondamento, ma andrebbe letta in senso opposto: proprio perchè Guinizelli era un bolognese, la versione più affidabile del cognome dovrebbe essere quella usata nella sua terra di origine (anche i nostri cognomi sono tali perchè i nostri antenati venivano chiamati così dai loro compaesani, non di certo da quelli di un'altra regione). La versione a due "z" è invece il frutto di una "storpiatura" del cognome da parte di persone che l'hanno letto (inclusi gli "stilnovisti" che erano, come noto, per lo più toscani) le quali presumibilmente avevano una cadenza che li portava ad accentuare il suono della "z". Quindi, non può che essere la versione secondaria. A meno che non vogliamo che il toscano Machiavelli, debba essere chiamato Macchiavelli solo perchè in altre regioni viene pronunciato così. :-) La realtà, è che è difficile ammettere da parte di qualcuno di avere sopravvalutato le fonti meno affidabili. Anzi, guardando con più attenzione la pagina di wikipedia, mi sono accorto che qualcuno di voi (non ricordo ora chi), nella "foga" di fare bella figura, addirittura aveva citato delle fonti in cui compariva come titolo il nome di Guinizelli (con una sola "z"), ma l'aveva cambiato per evitare che la citazione risultasse incoerente con la sua ipotesi. Insomma, è inutile che io o altri che hanno tentato di farlo in passato si continui a cercare delle altre fonti, se non c'è buona fede e onestà intellettuale da parte di tutti. Federico 2015 (disc.) 16:58, 17 dic 2015 (CET)

Se ti riferisci alle mie modifiche 1 e 2, devi sapere che in passato qualcun altro (non so chi) voleva fare bella figura nella foga di dimostrare non so che! Controllando bene le fonti, mi sono limitato a ripristinare la correttezza delle informazioni sia sul libro di Quartieri, sia sul dizionario biografico. :) --Xavier121 20:07, 17 dic 2015 (CET)

Autorevolezza delle fonti e buonafede[modifica]

Cari amici,

Vorrei evidenziare un punto: se a casa compulso un testo di letteratura e citandone il riscontro aggiungo un link per far capire a cosa mi riferisco e poi mi si scrive che ho citato Wikipedia e dunque la mia citazione non è affidabile mi trovo in un cortocircuito comunicativo.

In questo squarcio di fine quadrimestre non riesco a dedicare al problema molto tempo, ma se il nodo della questione è reperire fonti autorevoli e recenti offline da riscontrare e riportare qui non avrei grossi problemi: ho in casa diverse storie della letteratura italiana coordinate e firmate da critici recenti e di grido, non disponibili però online: se serve posso riportare con precisione in una tabella qui sotto come venga scritto il cognome del poeta da Barberi Squarotti, Raimondi, Sapegno e altri... ma se non c'è riscontro online dovreste riconoscere il risultato della mia non scontata indagine fidandovi di me: se Federico 2015 o altri ritengono che questo non renda fededegna la ricerca non ci provo nemmeno. D'altro canto se cerco riscontri online si scrive che le fonti online (persino la Treccani online!) non sono affidabili in quanto online, mettiamoci d'accordo su cosa si ritiene affidabile e cosa vada portato come prova.

Ad esempio anch'io come altri non ritengo che i toponimi e le insegne siano una indicazione autorevole, mi orienterei piuttosto a preferire le scelte della critica letteraria considerata autorevole e recente, ma prima vorrei ribadire che se mi metto a investigare e riportare tali fonti chiederei un minimo di attestazione di buonafede: all'inizio di questa pagina ho già esplicitato che inizialmente ritenevo anch'io che Guinizzelli avesse una zeta sola per poi cambiare idea dopo un ampio riscontro su fonti cartacee di cui solo una parte ho riportato di sopra; dunque come io non ho disdegnato di cambiare idea di fronte a prove autottiche e motivate così chiedo che anche gli altri siano disposti a onestà e buonafede preventiva. - εΔω 19:21, 17 dic 2015 (CET)

Edo, grazie per il tuo intervento.
Credo che sia utile per tutti noi avere una tabella comparativa delle varie fonti autorevoli (che siano online od offline poco conta: l'importante è che si dia indicazione bibliografica che sarà possibile verificare in biblioteca se non disponibile online). E' un lavoro che richiede tempo e attenzione, per cui, non avendo nessuna fretta, prenditi il tuo tempo.
Ciao e grazie in anticipo, --Accurimbono (disc) 16:34, 18 dic 2015 (CET)
@OrbiliusMagister E' passato molto tempo ma non ci sono state novità.
Seguendo il principio secondo il quale i nomi degli autori si discutono su it.wiki e noi ci adeguiamo, propongo di spostare la discussione su it.wiki e di spostare la nostra voce al nome usato attualmente su it.wiki, cioè Autore:Guido Guinizelli. Che ne dici? --Accurimbono (disc) 10:05, 11 mar 2019 (CET)