Discussioni progetto:Diritto/Archivio/2006

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Archivio delle discussioni del progetto diritto: 2006

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Indice

Proposta di partizione del Diritto Internazionale[modifica]

  1. Diritto internazionale
    • Definizioni
    • Diplomazia e Relazioni diplomatiche
    • Diritto consuetudinario
    • Diritto bellico
    • Diritto umanitario
    • Diritto penale internazionale(norme relative ai rapporti fra Stati per l'esercizio del diritto penale nei confronti degli stranieri o per i reati commessi all'estero)
    • Diritto internazionale penale (norme relative ai giudizi penali davanti ad una Corte internazionale)
    • Diritto del Mare
    • Beni culturali
    • Nazioni Unite (anche Organizzazioni ed Agenzie collegate)
    • NATO
    • Altre Organizzazioni Regionali di difesa
    • Comunità europee (CEE, CECA, EURATOM ecc.) ed Unione Europea
    • Altre Organizzazioni internazionali europee
    • Organizzazioni internazionali extraeuropee
    • Diritto internazionale privato (insieme delle norme che risolvono i conflitti fra le disposizioni dei diversi ordinamenti giuridici applicabili ad un medesimo rapporto, quando esistono collegamenti a più di una legislazione nazionale).

Prego gli altri interessati di commentare ed aggiungere, magari senza modificare quanto sopra. Prego altresì gli altri collaboratori di non starmi a spostare continuamente quello che inserisco, senza prima essersi consultati con me, come è successo con il Regolamento 1954 sui beni culturali, che non so più dove è andato a finire. (Nel frattempo l'ho ritrovato!)

Per quanto riguarda i titoli delle varie pagine, poiché le parole chiave "Convenzione", "Protocollo", "Trattato" eccetera sono assolutamente generiche, propongo che i vari atti internazionali vengano così intitolati:

Materia: Titolo dell'atto, località e data

ad es.:

Protezione Beni Culturali: Protocollo (II) aggiuntivo alla Convenzione sulla Protezione dei Beni Culturali in caso di conflitto armato adottata all’Aja il 14 maggio 1954, L'Aja, 26 marzo 1999

Per il facile reperimento dell'atto potranno utilizzarsi dei Redirects, ad es. alla voce: II Protocollo aggiuntivo alla Convenzione dell'Aja sui Beni Culturali. Fabrizio Fiorita 13:50, 1 feb 2006 (UTC)

Ci sto lavorando, elenco provvisorio[modifica]

Come elenco provvisiorio mi sembra vada più che bene però, prima di creare le varie categorie, sarebbe il caso di avere "qualcosa da metterci dentro". Diciamo pure che ci manca il materiale.

Standardizzazione titoli[modifica]

Altro argomento "scottante" è la standardizzazione dei titoli. Dobbiamo decidere in che modo indicare i vari testi che vengono inseriti su wikisource, ad esempio:

  1. Per tipo e numero ? D.lgs xx/xx ?
  2. Per nome o denominazione per cui il tsto normativo è conosciuto ? es. Bossi-Fini, Codice dei consumatori, legge sulla privacy ?

Io opterei per un mix, ossia lasciare come "titolo principale" i riferimenti del provvedimento e creare un redirect per i nomi con cui il provvedimento è conosciuto.--Senpaiottolo 13:05, 1 feb 2006 (UTC)

Se vai a Wikipedia trovi un HELP fatto da me circa la corretta indicazione delle leggi e degli altri atti aventi valore di legge, con tanto di indicazione delle sigle ed abbreviazioni consuete. Ottima l'idea del mix, e cioè una pagina con l'intestazione corretta e uno o più Redirects intitolati ai nomi con i quali il provvedimento è conosciuto al grande pubblico. Insisto però che la pagina principale, quella che viene mostrata, deve essere esemplare nella correttezza delle indicazioni. Fabrizio Fiorita 13:55, 1 feb 2006 (UTC)
nessun problema nell'indicare il testo in maniera corretta, la mia volontà era semplicemente, rendere più facile l'identificazione e la ricerca del testo desiderato ^_-.--Senpaiottolo 16:07, 1 feb 2006 (UTC)

Materiale per la partizione di diritto internazionale[modifica]

Non ti preoccupare per il materiale, se mi lasciate lavorare ho almeno una cinquantina di testi da inserire, più quelli che sto traducendo dall'inglese (in mancanza di una traduzione ufficiale) Fabrizio Fiorita 13:32, 1 feb 2006 (UTC)

Aggiungo una nota: secondo il sistema di programmazione "Top-down" è bene prima creare le "scatole", cioè le ramificazioni e poi riempirle. Non importa se alcune scatole inizialmente restano vuote: l'importante è che, se qualcuno deve inserire qualcosa, abbia già la scatola pronta e non debba inventarsene una nuova, che poi magari non si accorda con lo schema generale. Fabrizio Fiorita 14:00, 1 feb 2006 (UTC)

Creare le categorie non è assolutamente un problema, quando ritieni che lo schema si "completo" mi do da fare per creare le categorie.--Senpaiottolo 16:04, 1 feb 2006 (UTC)
Puoi creare le categorie,qualcuna l'ho già creata io per inserire i documenti orfani già presenti nella categoria principale. Se mi verrà in mente qualcos'altro, mentre preparo i testi in mio possesso, si farà sempre in tempo ad aggiungere. Piuttosto, nelle sottocategorie sarebbe bene mettere un riquadro con le "istruzioni per l'uso", e cioè con l'indicazione di che cosa ci va dentro. Infine credo che, prima di andare avanti con le traduzioni e gli inserimenti, sarà bene riempire la casella "Definizioni". La comincio io, poi sentiamo se qualcuno ha da aggiungere o da migliorare (specie per la forma, perché io non conosco ancora molto bene la Wikisintassi :-) Fabrizio Fiorita 21:41, 1 feb 2006 (UTC)

Formattazione dei testi di diritto[modifica]

Dal momento che si stanno aggiungendo documenti e riorganizzando le categorie è il caso di abbozzare alcune norme per la formattazione dei testi. Se riuscissimo a definire delle sezioni comuni ai diversi testi potremmo ricorrere a template per omologare l'aspetto grafico (penso sopratutto all'intestazione). Sarebbe ottimale riuscire a mantenere una immagine affine agli altri progetti di Wikisource (blocco del titolo e testo centrato) adattandola alle peculiarità dei documenti trattati. -- iPorkscrivimi 17:23, 1 feb 2006 (UTC)

Per continuare con le prove di formattazione ho bisogno di sapere quali sono gli elementi comuni ai vari tipi di testi di diritto. Intendo l'inizio della pagina in cui si specifica il titolo del documento ed altri dati. Tali informazioni finiranno nel blocco del titolo, per avere una idea guardate qui. Riuscite a fare una lista degli elementi che andrebbero inseriti in questa sezione? -- iPorkscrivimi 12:31, 4 feb 2006 (UTC)

Inizio una lista, aggiungete le altre informazioni che mancano:

  • Per le convenzioni:
    • Materia
    • Titolo
    • Luogo e data di adozione
    • Legge di ratifica
    • Pubblicazione
  • Per le leggi e i codici:
  • ...
-- iPorkscrivimi 18:27, 4 feb 2006 (UTC)

Formattazione dei testi di diritto (segue)[modifica]

  • Per le convenzioni:
    • Materia
    • Titolo
    • Luogo e data di adozione
    • Entrata in vigore
    • Depositario
    • Documenti abrogati (opzionale)
    • Documenti collegati (opzionale)
    • Legge di ratifica (G.U. di pubblicazione)
    • Entrata in vigore in Italia
  • Per le leggi e i codici:
    • Titolo
    • Tipo (abbreviato), Data di approvazione definitiva, Numero
    • G.U. di pubblicazione
    • Entrata in vigore
    • Documenti abrogati (opzionale)
    • Documenti collegati (opzionale)
    • ci sto ancora studiando...

I Decreti-legge costituiscono un problema. La G.U. normalmente fa tre pubblicazioni successive: il D.L., la legge di conversione, il testo coordinato. Noi non credo che ce lo possiamo permettere, visto che non facciamo inserimenti giornalieri come la G.U.. Probabilmente dovremo, per quelli successivi al 1948, evitare la pubblicazione dei D.L. e pubblicare invece il testo coordinato con la legge di conversione. In tal caso servirà qualche riga in più. Fabrizio Fiorita 17:37, 6 feb 2006 (UTC)

Ottimo Fabrizio in questi giorni provo e poi vi faccio sapere. -- iPorkscrivimi 23:15, 6 feb 2006 (UTC)

Pagina principale - Sezione diritto[modifica]

Sposto il messaggio di Fabrizio Fiorita in questa sede. -- iPorkscrivimi 00:32, 2 feb 2006 (UTC)

Attualmente la Sezione Diritto contiene le seguenti voci:

Codici - Costituzioni - Decreti - Diritto Canonico - Diritto Civile - Diritto Comunitario - Diritto Costituzionale - Diritto Comparato - Diritto internazionale - Diritto Penale - Diritto processuale civile - Diritto processuale Penale - Leggi - Regolamenti - Sentenze - Trattati

Osservo che:

  • Il Diritto Comunitario fa parte del Diritto Internazionale e vi andrebbe inserito (vedasi proposte in Progetto Diritto);
  • Leggi, decreti e regolamenti andrebbero inseriti in un'unica categoria, suddivisa poi in sottocategorie per "Leggi" (che dovrebbe includere i Decreti-legge), "Decreti" e "Decreti Ministeriali".
  • Le leggi dovrebbero essere ripartite per anno e indicate con il titolo, numero e data; anziché inserire il testo può essere fatto, per le leggi meno antiquate, un link al Portale della Camera dei Deputati;
  • Stesso tipo di link anche per i decreti;
  • I decreti ministeriali dovrebbero essere ripartiti per Ministero, inclusa la Presidenza del Consiglio; per i decreti interministeriali un unico testo e il richiamo dai vari Ministeri interessati;
  • Il Diritto Comparato è una materia di studio universitario e non una partizione del diritto: le Costituzioni estere possono essere inserite in "Costituzioni" (Se no perché è plurale?:-);
  • Le sentenze dovrebbero essere ripartite per Corte che le ha emesse, e poi all'interno occorre specificare a che cosa si riferiscono, altrimenti sono inutili; anche la dicitura "Sentenze" non è molto esplicativa: per sapere che cosa si intendesse ho dovuto aprire la pagina....

Fabrizio Fiorita 15:39, 1 feb 2006 (UTC)

Ok vedo di lavorare ad una guida su queste basi, ti segnalo, però, che molti accademici non concordano nell'inserire il diritto comunitario sotto il diritto internazionale perchè, pur essendo l'europa una federazione di stati, ha una sua personalità giuridica a se stante e non direttamente dipendente dai singoli stati membri.--Senpaiottolo 10:07, 2 feb 2006 (UTC)
Non concordo. Secondo i concetti tradizionali e fondamentali del Diritto internazionale, le istituzioni europee si configurano come soggetti autonomi di diritto internazionale, così come tutte le Organizzazioni Regionali, proprio in quanto hanno autonoma personalità giuridica e sono giuridicamente capaci di intrattenere rapporti paritari con gli Stati (appartenenti alla Comunità e NON APPARTENENTI ALLA COMUNITA') e cvon gli altri soggetti di diritto internazionale. Su tale argomento ho la piena concordanza di due Autorità - il Prof. Umberto Leanza, Titolare di Diritto Internazionale a Tor Vergata, Preside dell'Istituto di Diritto Internazionale della stessa Università e già Capo del Contenzioso Diplomatico e dei Trattati del Ministero degli Esteri, ed il Prof. Edoardo Greppi, Titolare di Diritto delle Comunità Europee all'Università di Torino - con le quali lavoro abitualmente proprio sulle materie di diritto internazionale.

Se non fosse così, intanto ci sarebbe una partizione autonoma del diritto per ognuna delle Organizzazioni Regionali, ed in secondo luogo nell'ambito di quale diritto le Organizzazioni Regionali tratterebbero con gli Stati esterni?

Ultima annotazione, l'Europa NON E' una Federazione di Stati (non ancora, e forse non lo sarà mai). E' una Comunità, come tutte le Organizzazioni Regionali non a scopo di difesa (EFTA, CEFTA, CSI, GUUAM ecc., tanto per citare le principali europee). Se fosse una Federazione oltretutto, sarebbe l'unico soggetto di Diritto internazionale, ed i Paesi membri non lo sarebbero.

Fabrizio Fiorita 11:07, 2 feb 2006 (UTC)

Si hai ragione ho utilizzato il termine sbagliato (riferendomi a federazion) soprattutto perchè, negli ultimi tempi, si usa psesso dire la "federazione degli stati membri" (sbagliando per altro). Ad ogni modo ti riportavo, semplicemente, le cesure che vennero fatte a suo tempo per il progetto diritto su wikipedia dove, mi sembra, l'argomento fu trattato proprio in questi toni, ponendo l'accento sul fatto che il diritto comunitario potesse venire assimilato al diritto interno. Ad ogni modo mi rimetto a te che hai una maggiore e diretta conoscenza della materia.--Senpaiottolo 12:34, 2 feb 2006 (UTC)

Guida[modifica]

Ho cominciato a buttare giù la guida, datemi una mano ^_^.--Senpaiottolo 10:29, 2 feb 2006 (UTC)

Elenco di siti autorevoli[modifica]

Su Wikisource:Siti autorevoli stiamo raccogliendo i siti internet ritenuti autorevoli ed attendibili per i diversi progetti. Siete invitati a segnalare quelli relativi al diritto. Grazie! ^__^ -- iPorkscrivimi 22:20, 2 feb 2006 (UTC)

Uso dei ":" nei titoli[modifica]

Vi ricordo anche qui che l'uso dei ":" nei titoli è deprecato (viene usato solo per i namespace o per i link tra progetti). IMHO le alternative sono diverse:

  1. girare i titoli (statuto della corte internazionale penale)
  2. usare il - (Corte Internazionale Penale - Statuto)
  3. usare lo / (Corte Internazionale Penale/Statuto)

Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 12:25, 4 feb 2006 (UTC)
Frieda la come migliore, IMHO, è semplicemente toglierle.--Senpaiottolo 13:11, 4 feb 2006 (UTC)

Gli articoli in questione si trovano nelle seguenti categorie:

In conclusione, quale forma si sceglie di adottatare?

-- iPorkscrivimi 13:48, 4 feb 2006 (UTC)
  • Il primo formato è quello che ho trovato e ho modificato perché troppo generico; la voce principale è "Corte internazionale penale" - vale anche per gli altri casi;
  • Il trattino mi sta benissimo;
  • La barra per carità, lasciamola ai linguaggi di programmazione...

Io opterei quindi per il trattino. Fabrizio Fiorita 17:14, 4 feb 2006 (UTC)

Categorie con nomi da modificare[modifica]

I nomi delle seguenti categorie del Diritto vanno modificati perchè troppo generici. Vi chiedo di scrivere accanto il titolo che proponete sia adottato:

Diritto - Documenti per tipo Fabrizio Fiorita 17:24, 4 feb 2006 (UTC)

Diritto - Documenti per materia Fabrizio Fiorita 17:24, 4 feb 2006 (UTC)

Dovrebbe restare così, oppure facciamo una sottocategoria "Organizzazioni internazionali europee" e dentro ci mettiamo due sottocategorie: "Comunità europee ed Unione Europea" e "Altre Organizzazioni" Fabrizio Fiorita 17:24, 4 feb 2006 (UTC)

Stesso discorso di sopra per "NATO" ed "Altre" Fabrizio Fiorita 17:24, 4 feb 2006 (UTC)

Non mi sembra molto generico... Fabrizio Fiorita 17:24, 4 feb 2006 (UTC)

Anche questo non mi sembra molto generico... Fabrizio Fiorita 17:24, 4 feb 2006 (UTC)

Se fai un salto dentro le sottocategorie ho messo un elenco di Organizzazioni i cui documenti possono entrare nella sottocategoria stessa. Mi sembra molto chiaro. Fabrizio Fiorita 17:24, 4 feb 2006 (UTC)

-- iPorkscrivimi 13:47, 4 feb 2006 (UTC)
Per "rinominare" le categoria "forma" e "materia" condordo con fabrizio, per quanto riguarda la struttura della categoria diritto internazionale unpo' meno. La categoria diritto internazionale è all'interno di "documenti per materia" inserire al suo interno delle sotto categorie come "NATO", "Organizzazioni extraeuropee", "Comunità europee ed Unione Europea" etc... sposta la categoria da "documenti per materia" a "documenti per organo emittente", quindi, o si fa un terza classificazione a parte oppure si raggruppano queste categoria in un macro categoria denominata (ad esempio) "organizzazione internazionali" o "organismi internazionali" o altro... che inserirermo sotto "diritto internazionale". Tra le due opzioni la prima sarebbe formalmente più corretta ed avremmo, ad esempio, una direttiva categorizzata come:
  • "documenti per forma-direttive"
  • "documenti per materia-diritto delle comunità europee"
  • "documenti per organismo-Parlamento europeo"

Altra soluzione sarebbe rinominare categorie come "Comunità europee ed Unione Europea" in "diritto comunitario", facendo diventare la classificazione per materia.--Senpaiottolo 10:00, 5 feb 2006 (UTC)

Mi spiego meglio avendo usato un termine poco chiaro. Quando dico generico intendo che il nome della categoria preso da solo non riconduce al diritto. Ad esempio un testo letterario nella categoria Romanzi ha un significato univoco, per i canti popolari si è scelto di catalogarli in Canti per genere (se avessimo messo solo per genere avremmo creato confusione), mentre un testo NATO non lo associo immediatamente al concetto di Documento giuridico riconducibile alla NATO. Ciò che vi chiedo è se sia possibile inserire in qualche modo la parola diritto nelle categorie. (Date una occhiata alla categoria canti per capire meglio quello che vi chiedo) -- iPorkscrivimi 10:20, 5 feb 2006 (UTC)

CATEGORIE NELL'AMBITO DEL DIRITTO INTERNAZIONALE[modifica]

Ricopiato da una discussione a due

In una struttura ramificata non è conveniente - e talvolta non è neppure possibile - collegare un nodo superiore alle dipendenze di un suo nodo inferiore, in quanto si creerebbe un sistema circolare che non sempre (quasi mai) funziona. Allora bisogna prendere delle decisioni precise e poi, eventualmente, creare degli altri strumenti per ovviare a qualche inconveniente rilevante.

Le decisioni da prendere sono essenzialmente due:

  • dove mettere i testi;
  • quante e quali chiavi di ricerca adottare.

In teoria i testi potrebbero stare tutti in un'unica cartella/categoria; la struttura delle chiavi di ricerca invece dovrebbe essere ben ramificata e costituita soltanto da links di reindirizzamento.

iPork non concorda completamente con questa soluzione, perché le pagine di reindirizzamento diventerebbero troppe. Ha ragione, la mia era solo una estremizzazione del problema.

Il problema sorge dal fatto che Wiki non consente l'esistenza di due categorie con lo stesso nome, anche se sono contenute in cartelle/categorie diverse. Bisogna quindi creare dei percorsi di ricerca con nomi-file di lunghezza crescente con il livello di specializzazione richiesto.

Spiego meglio: oggi abbiamo una cartella NATO, che contiene (non ancora) i documenti di diritto internazionale relativi alla creazione, modifica, attività ecc. dell'Alleanza.
Se qualcuno vuole inserire un documento diverso riguardante la NATO e cerca la cartella, trova quella già esistente e NON PUO' CREARNE UN'ALTRA, ANCHE SE COLLOCATA IN UNA CATEGORIA DIVERSA!

Pertanto non ha senso creare nuove categorie "organo emittente" da affiancare alle categorie "materia": dovremo per forza scegliere se il nostro albero sarà "Per materia/Diritto internazionale/NATO" oppure "Per organo/NATO/Diritto internazionale".

Sto ricopiando (a mano, perché non c'è altro mezzo, o sì e non lo conosco?) la struttura che ho appena finito di fare in Diritto internazionale. Appena sono pronto la infilo qui.

Lo stesso farò con le mie proposte per la testata delle Convenzioni internazionali e per quella delle leggi nazionali. A presto Fabrizio Fiorita 16:31, 6 feb 2006 (UTC)

Sinceramente non vedo perchè un documento non possa essere categorizzato come:

a)"Per organo/NATO/" b)"Per materia/Diritto internazionale/"

ricordo che la multicategorizzazione ei progetti wiki è oramai una realtà. --Senpaiottolo 19:06, 6 feb 2006 (UTC)

Sì, andrebbe bene come dici tu, se non fosse che la multicategorizzazione necessaria non è divergente ma circolare: in un ramo di categorie NATO sarebbe sottocategoria di diritto internazionale, nell'altro ramo sarebbe vicevrsa. E questo non è possibile. Fabrizio Fiorita 20:25, 6 feb 2006 (UTC)

e perchè mai... io ho suggerito
    • Per materia/Diritto internazionale
    • Per organo/NATO
senza bisogno di altre sottocategoria, a meno che il documento non possa essere ricompreso in una sottobranca del diritto internazionale. Non complichiamoci la vita più di quanto già lo sia.--Senpaiottolo 12:24, 7 feb 2006 (UTC)
Nessuno si vuol complicare l'esistenza, ma guardiamo bene in faccia i problemi. Se abbiamo un documento di diritto internazionale che riguarda ad es. i Beni Culturali, dove lo mettiamo?
Secondo la tua classificazione andrebbe in Per organo/ORGANO ed avrebbe un collegamento in Per materia/Diritto internazionale (o viceversa, non importa).
Nella prima categoria andrebbe insieme con tutti i documenti ORGANO, e e mi potrebbe anche stare bene; ma nella seconda categoria si aggiungerebbe a qualche centinaio di documenti di Diritto internazionale, mescolato a tutti quelli emessi dagli altri Organi internazionali e praticamente introvabile.
La soluzione possibile è una sola, e dipende dalla scelta che faremo: o Per organo/ORGANO/Diritto internazionale o Per materia/Diritto internazionale/ORGANO. Io propendo per questa seconda soluzione. Fabrizio Fiorita 18:06, 7 feb 2006 (UTC)
Veramente andrebbe in:
  • Per organo/ORGANO
  • Per organo/diritto internazionale/protezione dei beni culturali
--Senpaiottolo 21:08, 7 feb 2006 (UTC)

ALBERO ATTUALE DELLA CATEGORIA DIRITTO INTERNAZIONALE[modifica]

La partizione per materia di Diritto internazionale è la seguente (in corsivo le sottocategorie non ancora create, finché non ci sono documenti; tra parentesi qualche eventuale annotazione):

  • Diritto internazionale
    • Diplomazia e Relazioni diplomatiche
    • Diritti dell'uomo
    • Diritto bellico
    • Diritto consuetudinario (potrebbe anche andare via, perché se è consuetudinario vuol dire che non è scritto, ma aspettiamo un momentino)
    • Diritto dei Beni Culturali ed Ambientali (le ultime Convenzioni non fanno più distinzione fra i due tipi di beni)
    • Diritto del mare
    • Diritto internazionale penale
    • Diritto internazionale privato
    • Diritto penale internazionale
    • Diritto umanitario
      • Documenti precedenti il 1899 (sarebbero vecchie Convenzioni riprese da Convenzioni più recenti e precedenti il 1899 - data del primo pacchetto di Convenzioni dell'Aja)
      • Convenzioni di Ginevra (le quattro di base del 1949 e i successivi aggiustamenti)
    • Nazioni Unite
      • UNGA - Assemblea Generale
      • UNSC - Consiglio di Sicurezza
      • (le diverse Agenzie, qualora il pacchetto diventasse troppo pesante)
    • Operazioni di sostegno alla pace (PSOs) (Le risoluzioni ONU e regionali, gli accordi bi- e multilaterali per le operazioni di pace dal 1948 in poi)
    • Organizzazioni internazionali europee
      • Comunità europee ed Unione Europea (i due argomenti sono intimamente connessi, per la transizione dalle prime alla seconda)
      • Consiglio d'Europa
      • EBRD - Banca Europea di Ricerca e Sviluppo
      • OCSE - Organizzazione per la Cooperazione e lo Sviluppo Economico
      • OSCE - Organizzazione per lo Sviluppo e la Cooperazione in Europa (ex CSCE)
    • Organizzazioni internazionali extraeuropee
      • (le diverse Organizzazioni, qualora il pacchetto diventasse troppo pesante)
    • Organizzazioni regionali di difesa
      • ANZUS
      • Lega Araba
      • NATO
    • Società delle Nazioni

Per il momento non ho trovato altro nel mio repertorio. Se a qualcuno viene in mente qualcosa si faccia vivo.

A proposito di facilità di accesso, credo che chiunque di noi, dovendo trovare qualcosa su Internet, prima cerchi con parole chiave per materia, affinando poi magari la ricerca. Solo in pochissimi casi ricercheremmo per numero e data dell'atto, praticamente mai per tipo di documento ("legge").

Sorry, dimenticato di firmare... :-) Fabrizio Fiorita 20:20, 6 feb 2006 (UTC)


Riforma dell'affido condiviso[modifica]

Ho il testo di legge. Interessa metterlo? E se sì, dove? --213.203.145.140 22:48, 7 feb 2006 (UTC)

Clicca qui ->>Disposizioni in materia di separazione dei genitori e affidamento condiviso dei figli - L. xx yyyyy 2006 N. XXX
La pagina è già pronta, basta che ci incolli sopra il testo. La data e il numero li metteremo quando sarà stata pubblicata sulla G.U. Fabrizio Fiorita 23:10, 7 feb 2006 (UTC)
Scusate ma non avevamo deciso di mettere "L. xx yyyyy 2006 N. XXX - Disposizioni in materia di separazione dei genitori e affidamento condiviso dei figli" sarebbe il caso di accordarsi prima di cambiare le decisioni già prese o comunque discuterne, altrimenti il lavoro che sto facendo per la guida non servirà a nulla.--Senpaiottolo 10:35, 8 feb 2006 (UTC)
Mi sembra di avertelo detto chiaramente: se usi il nome come dici tu avremo le leggi ordinate per giorno del mese, il che non mi sembra di grande aiuto.
Mi sembra anche di aver già detto che le leggi sono già disponibili (in italiano!) sui portali del Parlamento, ricercabili per data, per numero, per argomento e quant'altro: non sarebbe meglio reindirizzare? O vogliamo fare una rete Internet per i fatti nostri?
La denominazione "Titolo della legge - tipo data numero" è quella che abbiamo adottato per le Convenzioni internazionali (dove il reindirizzamento non conviene, perché i testi non sono mai in italiano), e mi pare funzioni abbastanza bene, se la classificazione per materia è fatta bene.
Se poi ti riferisci alle mie indicazioni su Wikipedia circa la citazione di un testo di legge, che è come quello che dici tu, è valido per le "citazioni" e non per i nomi file.

Fabrizio Fiorita 22:17, 8 feb 2006 (UTC)

Sto dicendo che prima di adottare uno standard sarebbe bene discuterne a me non piace affatto il sistema che propugni e mi piace ancor meno che tu abbia "autoadottato" questo sistema quando ancora ne stavamo discutendo, sincermante comincio a dire ..."fate vobis", lo spirito di wiki è un po' diverso da questo.--Senpaiottolo 14:20, 9 feb 2006 (UTC)
Non fraintendiamoci fra di noi. Forse è il caso di fare il punto. Rimando ai messaggi qui sotto dove vi invito a chiarire le posizioni per prendere una decisione comune. -- iPorkscrivimi 16:08, 9 feb 2006 (UTC)

Leggi in vario ordine[modifica]

Sto collezionando su una pagina collegata al mio nick i collegamenti con le pagine del Parlamento con le diverse possibilità di ricerca.

Domanda: se cercate un testo di legge che vi interessa particolarmente per motivo privato, la cercate su un motore ed ottenete quale risposta un link a Wikisource ed un link a Parlamento.it quale andate a leggere? (siate onesti nella risposta!)

Fabrizio Fiorita 11:41, 9 feb 2006 (UTC)

Utente:Fabrizio Fiorita/Leggi Cronologia

DECISIONE SUI TITOLI[modifica]

Aggiungete sotto gli esempi, gli aspetti positivi e quelli negativi. Subito dopo voteremo e prenderemo una decisione, quindi cerchiamo di essere chiari ^__^


Titolo della legge - tipo data numero

  • Pro:
    • Maggiore facilità di ricerca per argomenti Fabrizio Fiorita 16:41, 9 feb 2006 (UTC)
  • Contro:
    • Giuridicamente non troppo corretto.--Senpaiottolo 16:58, 9 feb 2006 (UTC)

Affermazione del tutto gratuita. Non esiste una "correttezza giuridica" nella catalogazione di una legge.Fabrizio Fiorita 21:14, 9 feb 2006 (UTC)


Tipo data numero - titolo della legge

  • Pro:
    • Formato giuridicamente ineccepibile Fabrizio Fiorita 16:41, 9 feb 2006 (UTC)
    • Mi associo e lo prediligo.--Senpaiottolo 16:56, 9 feb 2006 (UTC)
    • Concordo con voi e lo preferisco -- iPorkscrivimi 19:18, 9 feb 2006 (UTC)
  • Contro:
    • I provvedimenti dello stesso tipo verrebbero elencati in ordine di giorno del mese, e quindi senza alcuna logica. Fabrizio Fiorita 16:41, 9 feb 2006 (UTC)
Questo tipo di problema può essere risolto cambiando il "dato" di ordine alfabetico, se io ad esempio scrivo [[categoria:diritto civile]] nell'articolo "L. xx/xx/xxxx n. xxx bla bla bla" la categoria inserirà l'articolo automaticamente sotto la "L", ma se scrivo [[categoria:diritto civile|privacy]]
la categoria mi metterà la voce sotto la p, ossia, come se l'articolo si chiamasse "privacy". Oltretutto segnalo la necvessita/comodità di poter fare i redirect di ogni legge partendo dai nomi "comuni" che spesso le stesse portano.--Senpaiottolo 16:56, 9 feb 2006 (UTC)

Conclusioni

  • Adottiamo la forma giuridicamente più corretta Tipo data numero - titolo della legge e cataloghiamo i documenti seguendo la logica ricordata da Senpaiottolo, ovvero [[Categoria:CATEOGORIA|ARGOMENTO]]. -- iPorkscrivimi 19:18, 9 feb 2006 (UTC)

Decisione scaturita da un'affermazione del tutto gratuita e senza fondamento: "giuridicamente più corretta". Fabrizio Fiorita 21:24, 9 feb 2006 (UTC)

DECISIONE SULLE LEGGI[modifica]

Domanda secca: Credete che su Wikisurce vadano pubblicati i testi delle leggi? Alla fine ci contiamo e prendiamo la decisione.

SI

  • Wikisource è una biblioteca e come tale non deve porsi limiti, anche se vi sono già siti dedicati alla materia. -- iPorkscrivimi 16:22, 9 feb 2006 (UTC)
  • La primiginea idea di utilizzare source come "fonte" di testi normativi, derivava dall'esigenza degli altri progetti, in particolare wikipedia, di linkare direttamente testi normativi ed articoli di legge. La mia idea di inserimento positivo, quindi, si sostanzia in una pregiudizialità dipendenza di wikisource "progetto diritto" alla wikipedia "progetto diritto". Così, avendo un articolo sullo statuto dei lavoratori, sarà buona cosa avere norme e giurisprudenza direttamente inerenti alla materia. --Senpaiottolo 16:45, 9 feb 2006 (UTC)


NO

  • Wikisource fa parte della Rete Internet e quindi dovrebbe adottare la filosofia della Rete. E' inutile appesantire la propria struttura con cose che sono già disponibili e facilmente accessibili, purché vengano da siti autorevoli e sicuri: nel nostro caso Parlamento.it mi sembra sia più che affidabile, più che sicuro e, in ultima analisi, la fonte più autorevole.

Inoltre il link al Parlamento:

  • ci mette già a disposizione TUTTE le leggi della I, XIII e XIV legislatura e, nel corso dei prossimi mesi, verrà completato il progetto con l'inserimento delle legislature mancanti (la II è già in fase di inserimento);
  • ci fornisce indici di ricerca ben differenziati (data, argomento ecc.) e due motori di ricerca (semplice e approfondito).

L'inserimento delle leggi da parte nostra è limitativo nel numero (avete un'idea di quante leggi e decreti abbia l'Italia?) e nel tipo, necessariamente adattato agli interessi propri di chi inserisce (e quanti saremo?); non garantisce la correttezza e la completezza del testo e quindi rende inaffidabile tutto il sistema.

Fabrizio Fiorita 16:37, 9 feb 2006 (UTC)

Verissimo che il sito del Parlamento è e sarà sempre aggiornato, ma non possiamo chiudere delle porte su wikisource. Mi spiego meglio per farti capire la logica dei progetti wiki. Se un utente di Wikipedia scrive un articolo che fa rirferimento ad una legge e poi vuole aggiungerne il testo su Wikisource, è una operazione corretta (wikipedia -> enciclopedia / wikisource -> biblioteca). Ora, se noi definiamo che ogni testo di diritto (come succede ora per gli altri) DEVE avere il riferimento da dove è tratto e controlliamo il contenuto per giudicarne l'affidabilità (es. testo appena inserito NON è considerato al 100% attendibile e viene "marchiato" come da controllare), riduciamo al minimo il rischio di trovare leggi errate. -- iPorkscrivimi 19:05, 9 feb 2006 (UTC)
Ma se non abbiamo neanche il tempo di controllare quello che inseriamo noi, mi spieghi come trovi il tempo per fare la collazione di una legge, magari di 500 articoli, inserita da un altro, per certificare che è corretta?
E poi non credo proprio che Wikisource debba forzatamente contenere tutto ciò a cui fa riferimento Wikipedia. Altrimenti Wiki diventa un'altra WWW per i fatti propri negando tutti i concetti che hanno fatto nascere e fanno vivere la Rete, e cioè quello degli archivi diffusi. Fabrizio Fiorita 20:52, 9 feb 2006 (UTC)

Conclusioni

  • I testi di legge possono essere pubblicati e nella guida che andremo a scrivere per i testi di diritto specificheremo con chiarezza che le leggi debbono essere complete, con fonte segnalata. Inoltre potremmo aggiungere alla guida i siti suggeriti da Fabrizio per chi volesse aggiungere tali testi. -- iPorkscrivimi 19:18, 9 feb 2006 (UTC)
Cioè diciamo alla gente: vai, trova chi ha la legge corretta, copiala e mettila su Wiki cercando di non fare troppi errori? Insisto, stiamo massacrando i concetti vitali della Rete WWW!!! Chi di voi fa una copia sul proprio computer di tutto quello che trova sulla Rete? E' inutile, perché già sta sulla Rete, e se si aggiorna, sulla Rete ci sarà sempre il dato aggiornato, sul computer no. E allora perché lo vogliamo fare su Wiki? E poi non mi avete dato risposta alle obiezioni circa il numero delle leggi, circa la capacità dei nostri operatori di inserirle. Mi dà l'impressione che dietro ci sia un'altra filosofia: "Wiki è nostra, e in casa nostra ci mettiamo quello che vogliamo. Anche se non è il meglio, ma è nostro."

Attenzione, è una filosofia molto pericolosa nella Scienza dell'Informazione, che state contraddicendo nei suoi principi fondamentali! Fabrizio Fiorita 20:52, 9 feb 2006 (UTC)

CONCETTO NODALE DELLA RETE[modifica]

Non sono daccordo. Avrei pensato di essere tante cose, ma mai il massacratore della rete. È proprio il concetto nodale della rete che porta ad avere su più luoghi fisici il medesimo materiale. Vi è un passaggio concettualmente errato nella tua esposizione. Noi non siamo in locale, e quindi non stiamo facendo una copia sul nostro computer di quello che troviamo sulla rete ma siamo la rete. Quindi facciamo parte proprio di quella realtà che si aggiorna, dinamica e in continuo mutare. Se pensassimo che wiki è nosta impediremmo a dei testi di essere pubblicati. Mi pare che la logica usata vada proprio in direzione opposta.
Wikisource è parte del network Wikimedia, quindi dobbiamo considerare anche gli altri siti del gruppo. Quello che affermi relativamente al rischio che diventi un WWW a sè stante è materialmente impossibile in quanto inserito nella rete globale e non limitato ad un LAN.
Relativamente alla difficoltà operativa di controllare le eventuali leggi pubblicate ti ricordo che Wikisource non vive solamente di testi di diritto ed il problema del controllo dei contenuti è comune a tutti i testi. Per questo motivo vanno create delle guide per aiutare gli utenti. Sul livello di competenza dei lettori di Wikisource è variegato e non potrebbe essere altrimenti dal momento che siamo un sito pubblico ed aperto ai contributi di tutti.
Circa il numero delle leggi mi pare ovvio affermare che accettando i testi di legge non si vuole pigliare in blocco il contenuto del sito del parlamento e pubblicarlo. Sulla capacità degli utenti di inserirle ritorno al concetto dell'eterogeneità dei lettori e contributori dei progetti Wikimedia e non ho timore alcuno. Ben vengano utenti e ben vengano i loro contributi di ogni tipo e genere. Ogni azione è registrata ed ogni eventuale modifica peggiorativa può essere rimossa facilmente. Se per capacità degli operatori di inserirle intendi però competenza specifica sulla materia, ti ricordo che essendo molti e diversi c'è sempre qualche utente che ne sa di più di tutti noi messi insieme e può migliorare un documento.
-- iPorkscrivimi 21:37, 9 feb 2006 (UTC)

Guarda che sei le mille miglia distante dalla realtà. Il "concetto nodale della Rete" vuol dire proprio il contrario di quello che intendi tu.

La Rete nasce dall'esigenza di svariate Università americane, che intendono poter disporre dei dati presenti presso le altre Università SENZA AVERE L'OBBLIGO DI DUPLICARLI!

L'avere su più luoghi fisici il medesimo materiale è un'aberrazione del concetto di Rete: il materiale risiede SOLTANTO DOVE VIENE PRODOTTO e un'eventuale copia ridondante MIRROR viene realizzata per garantire la sicurezza del materiale in caso di caduta di rete o crash del server.

Il fatto di non riprodurre inutilmente dei testi all'interno del Progetto non vuol dire sottrarre alle altre componenti l'accesso ai dati: anzi, i dati vengono resi disponibili tramite reindirizzamento al luogo dove il dato è stato PRODOTTO, unico a poter garantire la correttezza, completezza ed attualità del dato.

Il rischio che io pavento non è di natura fisica, ma di natura logica. E' vero che fisicamente Wiki è in rete, non potrebbe essere altrimenti. Ma la logica che voi propugnate tende ad isolarla logicamente ed a farne una rete logica a sé stante. A questo conduce la fagocitazione del contenuto degli altri siti, che entra a far parte del sistema Wiki escludendo ogni ulteriore contatto con l'origine del dato fagocitato. Cioè il sistema è permeabile in entrata, ma assolutamente impermeabile in uscita.

Ragionare come fate voi significa non avere capito come funziona Internet. Se voi foste gestori di un motore di ricerca probabilmente creereste un server e vi copiereste tutto quello che trovate in rete, credendo così di fare il bene del motore e dei suoi utenti. La prova sta nella tua frase "NOI SIAMO LA RETE": Wiki non é "LA RETE": siete voi che volete farla diventare tale, snaturandone i connotati; Wiki è "PARTE DELLA RETE" ed è quindi soggetto alle regole fisiche e logiche della Rete. Fabrizio Fiorita 23:27, 9 feb 2006 (UTC)

Resto mille miglia distante dalla tua realtà e non perdo ulteriore tempo a discutere con chi non pone alcun dubbio alle proprie certezze. Personalmente trovo inutile cercare di convincere chi si ritiene unico depositario della verità (ieri sul diritto internazionale, oggi sulla filosofia della rete, domani su cosa?). Fortuna vuole che non pubblichiamo ricette gastronomiche, altrimenti correremmo il rischio di sentirti pontificare sull'uso errato e pernicioso della cipolla nel soffritto. PS: ti invito a non modificare la formattazione dei messaggi altrui per sottolineare concetti sui quali non concordi. Qui non si usa, ma sono certo sia l'ennesimo fraintendimento del concetto di rete globale. -- iPorkscrivimi 08:15, 10 feb 2006 (UTC)
Le mie "certezze", che esprimo solo per quanto riguarda il Web ed il Diritto internazionale, ne derivano da due semplicissimi fattori:
  • Lavoro in telematica dal 1975, anno nel quale l'Ente presso cui operavo realizzò il primo collegamento dati telefonico della Pubblica Amministrazione. Da allora mi sono sempre tenuto aggiornato, leggo molte pubblicazioni specializzate, gestisco il traffico telematico di una importante NGO italiana, ho lavorato alla realizzazione di banche dati telematiche. Quello che ho detto circa il Web non è mia invenzione ma è quanto deduco dai manuali tecnici più quotati (ad es. le pubblicazioni della McGraw Hill sui fondamenti di Internet Working).
  • Lavoro nel Diritto internazionale dal 1984 a tempo parziale, dal 1992 a tempo pieno. Ho rappresentato l'Italia in lavori preparatori di Conferenze Diplomatiche, insegno Diritto internazionale nelle Forze Armate ed in Croce Rossa, sono stimato ed apprezzato collaboratore di un Istituto Universitario di Diritto Internazionale.
Anche se talvolta mi diletto in cucina, non ho competenze sulle cipolle e non pretendo di averne.
Non ho modificato la formattazione di messaggi altrui, ho ricopiato una parte del testo ed ho sottolineato visivamente una frase alla quale facevo riferimento: d'altra parte, quando vengono ricopiate le mie frasi per rispondere, vengono riformattate in corsivo e indentate: io non me ne sono mai lamentato, anzi; era una soluzione per evidenziare quanto avevo detto.
Vedo che la mia collaborazione non è gradita. Peccato, ho speso molto del mio tempo per contribuire con il materiale di cui disponevo e con le mie "certezze" professionali. Credevo che su Wiki ci fosse spazio per lavorare professionalmente, ma probabilmente mi sono sbagliato.
Fabrizio Fiorita 11:05, 10 feb 2006 (UTC)
Il problema non è "gradire o meno" la tua collaborazione (per altro graditissima) ma il tipo di struttura e "mentalità" che ha wikipedia. Per capirci su wikipedia, la tua opinione di plurititolato esperto del settore ha la stessa rilevanza della mia, povero laureato in legge con diploma specialistico post-laurea e mezzo esame da avvocato all'attivo. Certamente l'opinione di un esperto viene sempre tenuta nella debita considerazione, come è giusto che sia, ma è altrettanto vero che, al momento del voto, ogni +1/-1 è uguale agli altri.--Senpaiottolo 12:54, 10 feb 2006 (UTC)

Non siamo su Wikipedia, ma su Wikisource. Ho letto tutta la documentazione della Fondazione, e mi sembra che per Wikisource vi siano delle affermazioni molto ben precise. Se su Wikipedia sembra logico aspettarsi un'ampia vastità di contributi senza alcun limite se non quelli della decenza e della correttezza, per Wikisource il discorso mi sembra molto diverso. Se Wikisource infatti deve essere il riferimento preciso e corretto ai testi di consultazione, allora Wikisource è un'area per esperti e non per estemporanei. Quindi è un'area dove occorre affidarsi alla meritocrazia, e non a quella malintesa e patologica forma di democrazia alla quale tu fai riferimento con i tuoi +1 e -1.

Qui non dobbiamo votare un Consiglio Comunale, dove il Sindaco raccoglie i voti per governare: qui siamo di fronte ad un problema di professionalità, caratteristica alla quale Wikisource non deve rinunziare, pena la squalifica immediata per dilettantesimo e pressapochismo. Con quale serietà e professionalità tu ed iPork, che, per vostra stessa affermazione, non avete se non una modesta infarinatura in Diritto internazionale, unite i vostri voti per mettere in minoranza chi, come me, può considerarsi esperto in materia (non per mio vanto, ma per giudizio delle Autorità dello Stato che mi hanno conferito i relativi incarichi)?

Fabrizio Fiorita 21:29, 10 feb 2006 (UTC)

Ancora non ci capiamo. Ci riprovo. Sei esperto in materia. È un dato di fatto. Il curriculum parla da solo. Le numerose volte che hai ci hai ricordato il tuo passato rinforzano questa realtà. Su questo siamo daccordo e, ti prego, non torniamoci sopra.
Altro dato di fatto è che non hai ancora capito come funziona wiki. A dimostrazione di ciò è il modo in cui usi i redirects e il modo in cui categorizzi le pagine. Ad esempio ti cito Categoria:NATO in cui ci sono due documenti. Uno è il redirect dell'altro entrambi catalogati. Categoria:Inni nazionali per Stato dove hai messo i redirect creati per gli inni nazionali. Ti ho spiegato al riguardo che non ha senso fare una categoria del genere e basta solo fare una pagina in cui inserire l'elenco degli inni (come per altre osservazioni che probabilmente non reputi degne di attenzione non hai dato risposta).
Hai messo al 75% diversi testi di diritto ai quali hai aggiunto una intestazione da te creata. Forse non sono chiare le guide e dobbiamo perfezionarle, forse non sono chiaro io quando scrivo, ma se ti dico che dobbiamo ancora definire la formattazione per i testi di diritto, perchè ti ostini a procedere di testa tua? Tu pensi al contenuto, altri pensano al contenitore. Se il contenuto è perfetto, lascia che gli altri utenti operino per creare e migliorare il contenitore. Non mi pare che questo tocchi il tuo lavoro. Quindi, cosa cavolo c'entra la serietà e la professionalità mia o di Senpai?
Rileggiti anche questi messaggi Discussioni utente:87.6.232.104 che ti lasciai subito dopo i tuoi primi contributi. Credo siano emblematici.
Non so se ti risulta chiaro che le critiche sono sul metodo che usi e non sui contenuti che pubblichi. Nessuno ha mai toccato il testo di un tuo contributo, proprio per riconoscenza della tua professionalità. Quando però ti sposti verso ambiti che conosci appena e senza la minima umiltà cerchi di imporre il tuo pensiero ripetendo fino alla nausea la lista di esperienze professionali, a quel punto non puoi pretendere che nessuno ti dica nulla.
-- iPorkscrivimi 22:56, 10 feb 2006 (UTC)
Io chiudo il discorso qui, non mi piace a fare "io c'ho più figurine di te". Se Lei caro il mio Fabrizio mi ritiene un incompetente faccia pure, non è che la cosa incrini il mio modus vivendi.--Senpaiottolo 23:42, 10 feb 2006 (UTC)

DECISIONE SULLE CATEGORIE DEL DIRITTO INTERNAZIONALE[modifica]

Due soluzioni ai voti:

Una categoria: Per materia/Materia/Organo

  • Esempio: Per materia/Diritto internazionale/NATO
    • ...


Due categorie: Per organo/Organo - Per materia/Materia

  • Esempio: Per organo/NATO - Per materia/Diritto internazionale
    • Mi pare la soluzione più chiara e precisa. -- iPorkscrivimi 16:43, 9 feb 2006 (UTC)
    • MI associo.--Senpaiottolo 16:50, 9 feb 2006 (UTC)

Io vorrei quasi lasciarvelo fare, e poi mettervi di fronte a un risultato assurdo. L'assurdità nasce dal fatto che nell'ambito del Diritto internazionale - materia di Diritto - vi sono poi le fattispecie delle materie oggetto del Diritto internazionale, che ho avuto il piacere di sciorinare su richiesta di iPork, e che quindi sapete che sono tante, e gli Organi compaiono soltanto in alcune di queste materie, quando l'oggetto riguarda proprio l'esistenza e la funzione di tali Organi.

Poiché inoltre molti Organi si occupano di più materie, la suddivisione per Organi risulta confusa. Poi vi sono strumenti che non fanno capo a nessun Organo, ad esempio la maggior parte delle Convenzioni e dei Protocolli. Poi vi sono strumenti che creano Organi, come gli Statuti. Poi vi sono norme che riguardano il Diritto internazionale ma sono norme di diritto interno (ad es. il Dir. int. privato). Poi vi sono norme che sono contemporaneamente originate da Organi diversi. Potrei continuare...

Allora esiste soltanto UNA possibilità di classificazione, che è quella che ho proposto io. Nulla vieta che, a latere - ma solo a latere - vi possano essere dei documenti dedicati ai diversi Organi, naturalmente solo i più importanti ed i più ricorrenti, come UNGA, UNSC, UNESCO e pochi altri, con un elenco dei provvedimenti emanati ed il redirect al documento principale.

Ogni altro tipo di classificazione è impercorribile, se si vuole che il settore del Diritto internazionale sia leggibile, fruibile ed utile in piena autonomia. Fabrizio Fiorita 21:11, 9 feb 2006 (UTC)

Non sono assolutemente daccordo, con le multicategorizzazione dei musicisti su wiki abbiamo fatto molto molto di peggio. Nel senso che abbiamo portato avanti un lavoro molto più complicato, con personaggi che sono stati categorizzati per "strumenti-nazionalità" e per "strumenti genere" a seconda degli strumenti suonati; le categoria strumento-genere fanno capo a "musicisti-genere" quelle strumenti-nazionalità a "musicisti per nazionalità" che, a loro volta, sono actegorizzati all'interno del genere musicale e della nazione di origine. Ci sono dei polistrumentisti che sono categorizzati anche in 8 diverse categorie.
Ad ogni modo, se una convenzione (ad esempio) parla di diritto bellico ed è stata emessa dall'organismo XY, non riesco a capire perchè non possiamo actegorizzarla come:
  • per forma/convenzioni
  • per materia/diritto internazionale/diritto bellico
  • per organo/xy
Ho fatto categorizzazioni incrociate molto più complicate di questa.--Senpaiottolo 21:51, 9 feb 2006 (UTC)

La tua attuale posizione è molto diversa da quella che avevi indicato prima. Guarda che qui sopra stai dicendo quello che dico io: la classificazione per materia su più livelli - che a mio parere deve rimanere la principale - e la classificazione per organo con redirects, limitata agli Organi più ricorrenti (UNGA, UNSC, UNESCO e pochi altri). Non concordo con la classificazione per forma, in quanto le forme del Diritto internazionale non sono assolutamente significative se non collegate tra di loro. Mi spiego. Un Protocollo Aggiuntivo ha senso solo se è collegato con la sua Convenzione, ma non ha senso collegarlo con altri Protocolli Aggiuntivi. Sarebbe come se facessimo una classificazione per Parti, dove il Purgatorio di Dante, 2^ parte della Divina Commedia, andasse a finire con la 2^ giornata del Decamerone e con il 2° atto del Re Lear. Su queste basi possiamo discutere.

Che la classificazione per materia a più livelli debba rimanere la principale discende dal fatto che non tutti gli atti di Diritto internazionale potranno essere attribuiti ad un Organo, come ho cercato di spiegare sopra. Le Conferenze Diplomatiche, dalle quali discende la maggior parte delle Convenzioni, dei Trattati e dei Protocolli, non hanno "padrone". Lasciatelo dire da me, che ho rappresentato l'Italia all'UNESCO di Parigi per la compilazione del II Protocollo Aggiuntivo alla Convenzione sulla Protezione dei Beni Culturali, che poi è stata approvata da una Conferenza Diplomatica tenuta all'Aja.

Allora, la mia proposta finale è questa (ma è sempre stata questa):

  • per materia/diritto internazionale/argomento giuridico/eventuali sottopartizioni (categorie che contengono effettivamente i testi);
  • per organo/organo/[eventuale sottoorgano] (categorie di redirect ordinate per anno e numero)

Nessuna partizione per forma del documento.

Se ti sta bene, è quello che ho fatto finora. Da aggiungere solo i redirects per organo, per i quali aspetterei un momentino, visto che non ce ne sono ancora molti. Fabrizio Fiorita 22:47, 9 feb 2006 (UTC)

Mi sa che non ci siamo capiti, la mia proposta è sempre la stessa, su wiki non facciamo categorie di redirect, mai viste fare. La mia proposta è un articolo con tre differenti ordini di categorie, tutto qui.--Senpaiottolo 12:49, 10 feb 2006 (UTC)

Scusa, ma se facciamo una categoria "Organo" con sottocategorie per i diversi Organi, ed i testi si trovano tutti altrove, perché sono stati inseriti nelle sottocategorie per materia, i links dentro "Organi" non sono tutti dei redirects? (il discorso vale anche al contrario, se tutti i testi stanno negli Organi, le categorie per materia sono tutte fatte di links di redirect). Fabrizio Fiorita 21:34, 10 feb 2006 (UTC)

Immaginavo che non avessi capito il funzionamento delle categorie. I testi non sono "materialmente" in quella sola categoria ma sono in tutte quante e non come redirect ma come articolo vero e proprio. Questa è la multicategorizzazione. --Senpaiottolo 23:38, 10 feb 2006 (UTC)

LINKS DALLA PAGINA PRINCIPALE[modifica]

Nella Libreria Diritto sulla pagina principale, cliccando su "Diritto internazionale", si è indirizzati alla relativa categoria, che però sta sotto la categoria "per materia".

Restano pertanto inaccessibili, da qui, tutti i documenti relativi alle Organizzazioni internazionali, che stanno da un'altra parte, ma bisogna sapere dove, altrimenti non ci si arriva.

La categoria "Organismi internazionali" deve essere rinominata in "Organizzazioni internazionali". Fabrizio Fiorita 17:44, 11 feb 2006 (UTC)

Formattazione blocco titolo[modifica]

In queste pagine si possono vedere in azione i nuovi template creati per i testi di diritto. Il template {{diritto}} è comune a tutte le tipologie di testi. Resta da lavorare sulla formattazione dei testi.

Ho aggiunto i template alla guida. Passiamo alla formattazione ?--Senpaiottolo 18:38, 12 feb 2006 (UTC)
OSSERVAZIONI (Diritto internazionale):
Nei due riquadri inferiori è esteticamente migliore l'allineamento giustificato, o almeno quello a sinistra: non ha senso puntare o numerare un elenco e poi centrarlo;
I dati relativi all'Italia (ratifica ed entrata in vigore) andrebbero a sé: gli altri dati sono tutti di carattere internazionale, questi no;
La bilancia come simbolo del Diritto non sempre è adeguata a rappresentare il contenuto di tutte le sottocategorie. Va bene per i diritti processuali e per il diritto penale, ma non per il resto.
OSSERVAZIONI (Diritto interno):
Nel Diritto internazionale vi sono anche norme di Diritto interno (vedi le leggi di esecuzione di qualche Convenzione, le leggi di applicazione del Diritto internazionale privato, ecc.. Come le trattiamo? Hanno parte dei dati di testata del Diritto interno e parte del Diritto internazionale. Fabrizio Fiorita 20:18, 12 feb 2006 (UTC)
Io rispondo in merito alla seconda osservazione, direi di usare la testata del diritto interno e di inserire i link alla normativa internazionale alla voce "documenti correlati".--Senpaiottolo 20:49, 12 feb 2006 (UTC)
Ora l'allineamento nel blocco intestazione dovrebbe essere corretto. Ho aggiunto una barra orizzontale per separare i dati relativi all'Italia dai documenti collegati. Per la bilancia, segnala l'appartenenza del documento al progetto diritto. Per le sottocategorie non è il caso di aggiungere ulteriori immagini nel template in quanto vengono richiamate in fondo alla pagina. -- iPorkscrivimi 21:00, 12 feb 2006 (UTC)

Nomi delle pagine relative alle leggi[modifica]

Scusate se insisto con la necessità di un adeguato formato per i nomi di cui sopra. Nella categoria "Leggi" ci sono 13 titoli: uno non è di una legge, gli altri 12 sono scritti in 12 modi diversi. Fabrizio Fiorita 20:32, 12 feb 2006 (UTC)

Stiamo lavorando per standardizzarli in maniera univoca, piano piano li sistemeremo tutti. Purtroppo il tempo è quel che è.--Senpaiottolo 20:44, 12 feb 2006 (UTC)

Tornando all'inserimento delle leggi in alternativa al link con il Parlamento, negli ultimi 5 anni (2001-2005) il Parlamento ha emanato 1715 leggi, senza contare i D.P.R.. Media di 343 leggi all'anno. Per inserirle in 'source bisognerebbe inserirne 2 al giorno per i prossimi cinque anni per arrivare in pari con il solo periodo 2001-2010, oppure 60 al giorno per recuperare - in cinque anni - il gap dal 1945 ad oggi. Con 100 leggi al giorno in 5 anni recuperiamo anche il periodo 1861-1945. Non vale la pena di riconsiderare il progetto? Fabrizio Fiorita 22:02, 12 feb 2006 (UTC)

Nessuno ha intenzione di inserirle tutte. È già stato spiegato in precedenza. -- iPorkscrivimi 22:27, 12 feb 2006 (UTC)
Mi sembrava che avessi chiarito che il nostro obiettivo è utilizzare wikisource come "biblioteca" di wikipedia.--Senpaiottolo 22:33, 12 feb 2006 (UTC)

Partiamo rinunciatari. Non le inseriamo tutte, e allora quali inseriamo? C'è una direzione logica da seguire? o vengono inserite quelle che piacciono agli inseritori?

A maggior ragione, se 'source deve essere la biblioteca di 'pedia come facciamo a sapere di che cosa necessita 'pedia? O se qualcuno da 'pedia richiede una particolare legge allora glie la si va a cercare? Senpai, l'obiettivo che indichi tu porterebbe esattamente alle conclusioni opposte. Chi va in una biblioteca spera di trovarci tutto o almeno quasi tutto... Fabrizio Fiorita 23:07, 12 feb 2006 (UTC)

io in biblioteca di solito trovo belle bibliotecarie, qui siete tutti maschi, la cosa è un po' strana...

Questa è la mia modesta opinione. Ad ogni modo io caricherò i testi normativi che sono citati su wikipedia, in maniera tale che non ci sia bisogno di inserire un link esterno per trovare il testo normativo, ed in modo da poter linkare un articolo o una parte del testo in maniera diretta. Per i quattrocodici stiamo già facendo in questo modo da mesi.--Senpaiottolo 23:17, 12 feb 2006 (UTC)

Copyright delle immagini[modifica]

La maggior parte delle immagini che ho caricato io rientra nell'Art. 5 della legge italiana sul Diritto d'autore (produzione legislativa italiana e internazionale). Come si indica in Commons questa situazione? Non ho trovato nessun riferimento adeguato. Fabrizio Fiorita 23:09, 12 feb 2006 (UTC)

Non so, in teoria se l'art. 5 si applicasse alle immagini queste sarebbero PD per la legge del '41, perchè prive di protezione però ci sono due appunti da fare:
    1. L'art. 5 recita "Le disposizioni di questa legge non si applicano ai testi degli atti ufficiali dello stato e delle amministrazioni pubbliche, sia italiane che straniere." quindi, IMHO, si riferisci esclusivamente ai testi e non alle immagini.
    2. Dovremmo cmq vedere se, in mancanza di una protezione da parte del nostro ordiamento, la convenzione di Berna preveda delle disposizioni di protezione.--Senpaiottolo 23:26, 12 feb 2006 (UTC)
Se guardi bene, molte delle mie immagini sono riproduzioni grafiche di testi (fac-simile di carte d'identità e analoghi). Per quanto riguarda le immagini, se fanno parte del contesto (legge o convenzione che sia) fanno anche parte del testo. Ad esempio i vari distintivi annessi alle Convenzioni, sono contenuti nella Convenzione stessa e pertanto, secondo me, fanno parte del "testo". I colleghi dell'Ist. di Dir. Int. sono del mio stesso avviso. Fabrizio Fiorita 22:58, 13 feb 2006 (UTC)
Sulla riproduzione fotografica di un testo la legge del '41 (con le innovazioni degli ultimi 3 anni) è abbastanza chiara, ossia non offre protezione alcuna, se non i diritti "ventennali" dalla data di produzione della foto. Quindi se le foto si riferissero ad una convenzione (ad esempio) del 1980 e la foto (per foto si intendono anche le riproduzioni fotostatiche) fosse stata fatta nello stesso periodo non ci sarebbe nessun problema e potresti taggare le foto come "PD". Negli altri casi posso essere daccordo con te solo qualora le immagini siano parte integrante del testo, sarebbe comunque una interpretazione estensiva del testo legislativo e, in mancanza di chiara giurisprudenza, non mi sento di poterne assicurare la regolarità.
Ad ogni modo, il problema principale era per i loghi e per i banner che sono chiaramente coperti di copyright.--Senpaiottolo 08:26, 14 feb 2006 (UTC)

Categoria:Leggi[modifica]

Ho rinominato ed adattato al template le leggi presenti in archivio. Chi può aggiunga i dati mancanti nel template diritto legge. -- iPorkscrivimi 08:01, 13 feb 2006 (UTC)

nei prossimi giorni vedrò di darmi da fare, abbiate però un po' di pazienza ^_^ purtroppo non ho da fare solo questo... ogni tanto dovrei anche lavorare.--Senpaiottolo 08:54, 13 feb 2006 (UTC)
Per me l'elenco è illeggibile. Quando ci saranno dentro 20 leggi non si troverà più niente. Vediamo di fare degli elenchi per contenuto, perché la classifica per prima lettera del titolo non serve a trovare quello che si cerca. Fabrizio Fiorita 22:53, 13 feb 2006 (UTC)
Mi sembrava di aver chiarito che, volendo, possiamo far elencare i testi nelle categorie secondo qualunque criterio, senza intaccare il titolo che abbiamo dato ai testi stessi; facendo, ad esempio, all'interno dell'articolo L. 20 maggio 1970, n. 300 - Statuto dei lavoratori il riferimento alla categoria in questo modo: [[categoria:Leggi|Statuto dei lavoratori]]. Tutto qui.--Senpaiottolo 08:30, 14 feb 2006 (UTC)

Template:Diritto[modifica]

Si invitano gli utenti che aggiungono nuovi testi di diritto ad inserire in cima ai documenti il template diritto. Grazie. -- iPorkscrivimi 16:14, 13 feb 2006 (UTC)

Lo devo mettere subito o solo quando il testo è leggibile, cioè formattato? Fabrizio Fiorita 22:54, 13 feb 2006 (UTC)[[Categoria:]]

Qualità testi diritto[modifica]

Non usate il template qualità testo. Non è adatto ai documenti del progetto diritto. Stiamo vagliando le procedure da adottare. -- iPorkscrivimi 22:22, 13 feb 2006 (UTC)

Questa annotazione è superata: utilizzate nell pagina di discussione dei testi giuridici il Template {{Infotesto diritto}} che funziona benissimo.

Fabrizio Fiorita 09:11, 30 ago 2006 (UTC)

Ho visto che, da quando inserisco il template diritto, cambia il formato delle pagine e sparisce la possibilità di correggere le singole partizioni: ciò non è sempre comodo, specie se il testo è lungo. Avete delle spiegazioni? Fabrizio Fiorita 23:01, 13 feb 2006 (UTC)
Hai ragione. C'era un errore. Ora è risolto. -- iPorkscrivimi 23:22, 13 feb 2006 (UTC)

Comunità europea - Costituzione[modifica]

Nei vari spostamenti delle voci relative all'UE è stata fatta un po' di confusione:

  • la voce in oggetto (puntata da Costituzione Europea):
    • ha un titolo sbagliato: esiste una, cosidetta, "Costituzione Europea" dell'Unione Europea ma non certo una "Costituzione europea" della Comunità Europea
    • ad ogni modo la voce non contiene affatto il "Trattato che istituisce una Costituzione per l'Europa" detto "Costituzione europea" ma, piuttosto, (a occhio) quello del Trattato di Maastricht nella forma consolidata dagli ultimi trattati.
  • i puntamenti dalle voci della 'pedia (i vari trattati) ai testi su 'source potrebbero non essere allienati dopo gli spostamenti effettuati.

Una possibile fonte del testo effettivo del "Trattato che istituisce una Costituzione per l'Europa" è qui su LiberLiber o, meglio, qui su EurLex (quest'ultimo già formattato in html).

-- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 12:02, 15 feb 2006 (UTC)

OK, ABBIAMO UN PROBLEMA!!![modifica]

Le Convenzioni ed i Trattati che istituiscono Organizzazioni internazionali sono soggetti, nel tempo, a modifiche - anche profonde - in relazione all'evoluzione dell'Organizzazione stessa. Ciò è accaduto in particolare con l'Europa, dove, fino all'emanazione della Costituzione Europea - peraltro non ancora in vigore per la mancata ratifica da parte di alcuni Stati chiave - si è proceduti a successive modifiche dei Trattati di Roma di pari passo con l'estensione geografica e con l'ampliamento delle funzioni.

Adesso si tratta di prendere una decisione circa i testi da pubblicare su 'source: se pubblichiamo, ad esempio, i Trattati di Roma nel testo originale, poi il lettore dovrà andarsi a cercare (e possiamo indicargli dove) le successive modifiche nei Trattati successivi, fino a Maastricht e Nizza, con le relative difficoltà connesse con il burolinguaggio. Se invece pubblichiamo il testo modficato, perdiamo il testo originale, che invece potrebbe essere utile.

Una terza soluzione, che potrebbe essere risolutiva, può essere quella adottata da qualche anno dalla G.U. italiana per i decreti-legge: vengono pubblicati infatti:

  • il testo del decreto-legge;
  • il testo della legge di conversione;
  • il testo coordinato del decreto-legge con le modifiche apportate dalla legge di conversione.

Posso vedere se è possibile fare qualcosa del genere: la cosa è complicata dal fatto che la legge di conversione è sempre una sola, mentre i Trattati di modifica sono più di uno.

Occorrerebbe pertanto riportare il testo coordinato per ogni Trattato successivo.

Qual è il vostro parere? Fabrizio Fiorita 21:59, 15 feb 2006 (UTC)

Io posso riportarti la mia esperienza per i codici e per le leggi. Nel caso delle modifiche al codice di procedura penale ed al codice penale, abbiamo inserito il testo della legge di modifica citando gli articoli modificati nell'apposito template ma, allo stesso tempo, abbiamo inserito il testo dei codici aggiornati; così se un utente volesse prendere atto delle sole "novità" può farlo senza problemi e, allo stesso tempo, il testo di riferimento principale risulta aggiornato. Dimmi tu se questo sistema si può applicare anche ai testi di diritti internazionale.--Senpaiottolo 08:58, 16 feb 2006 (UTC)

Forse sì, dipende dall'estensione delle varianti. Ad esempio, Maastricht ha completamente stravolto i Trattati di Roma, e Nizza ha fatto il resto... Dovrei fare una prova.

Ci sono due possibilità: mettere il testo attuale in evidenza ed il testo soppresso in small indentato o viceversa. Forse meglio la prima. Faccio una prova e poi vediamo. Fabrizio Fiorita 16:18, 16 feb 2006 (UTC)

Ho fatto una rapida ricerca e sono rimasto allibito: i Trattati da mettere in serie sono cinque, ognuno dei quali reca in sé modifiche a quasi tutta la versione precedente; ognuno di essi poi reca serie di protocolli e altri documenti allegati a diecine.
Credo che, per ora, ci convenga riportare la versione consolidata di Maastricht (con le varianti dovute a Nizza e all'allargamento), e valutare l'importanza di protocolli ed allegati per vedere quanto siano prioritari.
Probabilmente il testo già inserito sotto "Costituzione delle Comunità europee" va bene, basterà cambiare il titolo, fare qualche controllo di completezza, wikificare e rendere le note più leggibili ed immediate, tipo:

Art. 999 - Giovannino Semedimela[modifica]

Chi ha i semi li semini subito e poi li annaffi.

Così modificato dal Trattato di Canicattì del 10 ottobre 2023.
Che cosa ne pensate? Fabrizio Fiorita 23:20, 16 feb 2006 (UTC)
Possiamo fare anche così... ^_^.--Senpaiottolo 12:30, 17 feb 2006 (UTC)

Lunghezza del nome di pagina[modifica]

Nell'Elenco delle Leggi costituzionali italiane (in Diritto costituzionale) una delle voci riportate non viene riconosciuta come link alla rispettiva pagina. Ritengo che il motivo sia da ascriversi alla lunghezza del nome, che supera i 256 caratteri. E' così? In tal caso provvederò a fare un link fittizio (anche se mi rompe l'estetica delle altre...). Fabrizio Fiorita 18:02, 16 feb 2006 (UTC)

Da quello che ho raccolto in giro il tuo dubbio è corretto. Forse è il caso di ridurre il titolo e naturalmente riportarlo intero nel template {{diritto}}. -- iPorkscrivimi 22:20, 16 feb 2006 (UTC)
Fatto Fabrizio Fiorita 23:08, 16 feb 2006 (UTC)

Modifiche grafiche[modifica]

In questi giorni ci saranno alcune modifiche all'aspetto del progetto. Non spaventatevi ;o) -- iPorkscrivimi 20:17, 16 feb 2006 (UTC)

Si invita a spostare nell'archivio le discussioni chiuse.[modifica]

Come si fa? Fabrizio Fiorita 23:10, 16 feb 2006 (UTC)

Dai una occhiata al Bar di Wikisource. Inserisi un link all'archivio delle discussioni in cima e poi crei le pagine come sottosezioni. Prova e se hai problemi vediamo insieme. 23:45, 16 feb 2006 (UTC)

IDEE E CERTEZZE[modifica]

Per fortuna che le idee strane e le certezze ce le avevo io! Senpai ha la "certezza" che le ORGANIZZAZIONI INTERNAZIONALI non sono una materia di diritto internazionale. Lo ha deciso lui, a mio avviso senza alcun criterio; io credevo di avergli dimostrato il contrario, ma lui ha deciso per tutti.

Secondo argomento, la "ricerca". Sarà vero (anche se finora a me constano risultati diversi) che si può fare una ricerca con gli appositi strumenti di ricerca: è però anche vero che chi entra in 'source si trova una bella "libreria" a disposizione, e non appena trova la voce "diritto internazionale" c'entra, sicuro di trovare qui anche i documenti delle Oerganizzazioni internazionali. E invece no! Con la classificazione di Senpai non le trova, non solo, ma dovrebbe sapere che esiste una classifica "per organi", dentro la quale ce n'è un'altra "Organizzazioni internazionali". Per fortuna che ho messo io un link alle Organizzazioni internazionali in libreria ed un altro in Diritto internazionale (che periodicamente Senpai con estrema correttezza mi cancella), altrimenti solo Senpai sapeva dove fossero.

Terzo argomento, il "Portale". Per fortuna che avremo una porta d'ingresso a questo edificio, ma forse sarebbe stato meglio fare prima un portale, anche grezzo e migliorabile, ed una struttura, anch'essa grezza e migliorabile, e poi il resto, visto che, sempre secondo le mie "certezze", uno dei principi dell'informatica moderna è la costruzione top-down e non quella - antiquata - down-bottom.

Dato che mi è stato detto, a seguito di un'accesa discussione, che nessuno mette in discussione la mia competenza in Diritto internazionale, pregherei Senpai di non toccare quel settore senza prima avermi consultato, e lo pregherei anche di non prendere ulteriori iniziative sempre in quel settore, se il mio punto di vista diverge dal suo. Fabrizio Fiorita 14:22, 17 feb 2006 (UTC)

Benvenuto negli antiquati wiki dove la struttura è per definizione down-bottom e dove nessun settore è intoccabile.

Frieda (dillo a Ubi) 16:09, 17 feb 2006 (UTC)

Rispondo rapidamente per punti:

  1. Si è discusso e deciso. Due categorie: Per organo/Organo - Per materia/Materia.
  2. La categoria: "Organizzazioni internazionali" va catalogata sotto Per Organo. Metterle anche sotto "Diritto internazionale" è scorretto. Sono i documenti che hanno più categorie, non le categorie stesse. Al massimo si può segnalare la presenza della categoria Diritto internazionale in cima alla pagina. Aggiungo che fino a qualche settimana fa non c'era nemmeno la libreria in prima pagina, quindi, non esaltarti troppo per aver messo un link ad una categoria specifica del diritto.
  3. Certo, mi pare logico. Un bel portale per presentare il nulla. La logica vuole che si crei un progetto per coordinare, che si pubblichino un bel numero di documenti ben fatti e poi si apra un portale.
  4. Ne abbiamo già parlato. Contribuisci costruttivamente sui contenuti e lascia operare gli altri sulla struttura tecnica fino a quando non avrai capito meglio come funziona wiki.

Ultima nota, non scrivere titoli in maiuscolo. Equivale ad urlare, grazie. -- iPorkscrivimi 16:11, 17 feb 2006 (UTC)

Mi hai dato quattro non-risposte:

  1. Non mi hai detto perché i documenti di diritto internazionale riguardanti le Organizzazioni internazionali non sono materie del Diritto internazionale: mi hai solo detto che avete deciso così.
  2. Ho fatto un esempio di accesso a Wikisource con le relative difficoltà di accedere a una cospicua serie di documenti. Mi dici che le soluzioni trovate da me sono scorrette ma non mi dici perché. Io non mi sono esaltato nell'aggiungere una categoria alla libreria, ho solo detto che, visto che c'è una libreria, anche se di recente creazione, a qualcosa deve servire.
  3. Quando costruisci una casa non metti i mobili per strada e poi aspetti che la casa sia finita.
  4. Ho capito come funziona Wiki, non credo che qualcuno abbia il monopolio della comprensione. Sto solo cercando di farlo funzionare meglio, dal punto di vista dell'utente che cerca qualcosa; o Wiki serve solo agli addetti ai lavori?

Non sapevo che qui fosse come sulle chat: io i titoli li ho sempre messi maiuscoli solo perché si vedessero bene. Fabrizio Fiorita 17:27, 17 feb 2006 (UTC)

Evito di fare polemica perchè, sincermante, non mi pare proprio il caso di rispondere a provocazione con provocazione. Io ho semplicemente cercate di farti comprendere quale sia la struttura ed il modo di lavorare che abbiamo sui progetti mediawiki, mi dispiace sinceramente molto che tu non sia ancora riuscito ad amalgamarti a questo nostro schema di lavoro, soprattutto perchè la tua competenza sul diritto internazionale è indubbia e non mi pare di averla mai messa in discussione. Ti pregherei, se puoi naturalmente, di concentrare le discussioni su "quello che c'è da fare" evitando gli attacchi personali o le discussioni su "chi sa di cosa" perchè sono poco edificanti e del tutto fuori contesto.--Senpaiottolo 17:17, 17 feb 2006 (UTC)

Io non ho fatto né attacchi personali né discussioni su chi sa di cosa. Ho semplicemente protestato perché è stato modificato un mio lavoro senza dirmelo prima, ho rappresentato delle difficoltà obiettive e ho chiesto delle spiegazioni che non mi sono state date (a meno che l'unica spiegazione possibile sia "abbiamo deciso così"). Fabrizio Fiorita 17:27, 17 feb 2006 (UTC)


Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire. Sarò breve e dopo questa risposta considero chiusa la sterile discussione:

perché i documenti di diritto internazionale riguardanti le Organizzazioni internazionali non sono materie del Diritto internazionale

Mai detto. Ascolta e metabolizza. Le categorie sono due: Per organo/Organo - Per materia/Materia e vanno per conto loro. I documenti possono avere più categorie, quindi non catalogare più volte le categorie, ma i documenti.

Quando costruisci una casa non metti i mobili per strada e poi aspetti che la casa sia finita

I documenti sono dentro categorie, non sono sparsi in giro alla carlona. Poi si farà una pagina per presentare i testi ed altro. Se hai pazienza la vedrai e capirai come funziona.

Sto solo cercando di farlo funzionare meglio, dal punto di vista dell'utente che cerca qualcosa; o Wiki serve solo agli addetti ai lavori?

Frase gratuita ed inutile. Il lavoro che stiamo facendo per omologare l'aspetto grafico dei documenti ti smentisce. Dal momento che è un progetto collaborativo in continua crescita, le mancanze verranno riempite un passo dopo l'altro. -- iPorkscrivimi 19:16, 17 feb 2006 (UTC)

Costituzione Europea[modifica]

Il testo della Costituzione Europea (semiufficiale e non ancora in vigore) consta di 484 pagine pdf. Esiste anche una versione html ma è suddivisa in qualche centinaio di pagine linkate su tre o quattro livelli.

Intanto io metto il link al testo pdf, poi qualche Santo provvederà... Fabrizio Fiorita 16:07, 19 feb 2006 (UTC)

Template di Diritto[modifica]

Qualcuno ha modificato i Templates di diritto? O su alcuni skins non funzionano? Ho cambiato skin, e vengono visualizzate anche le voci vuote. Fabrizio Fiorita 20:59, 21 feb 2006 (UTC)

I template condizionali, quelli che prevedono campi vuoti, sono attualmente visibili correttamente solo con lo skin predefinito. -- iPorkscrivimi 21:20, 21 feb 2006 (UTC)

Fonti normative, per cod.civ., cod. pen. ecc., e per normativa europea.[modifica]

Proporrei di far puntare tutti i link, per gli articoli dei codici sostanziali e procedurali italiani, al sito Notarlex in http://www.notarlex.it/codici.jsp, gestito dal Poligrafico dello Stato. Mi sembra tempestivamente aggiornato e, per gli articoli di più recente modifica, reca anche il testo originario.

In questo modo si liberano eventuali risorse wikipedia, attualmente impegnate in modo pesante per la gestione oculata ed attenta degli aggiornamenti. Per esperienza (avendo per anni curato l'aggiornamento del codice della strada per conto di "un importante ente pubblico nazionale"), so quanto sia defatigante e gravoso.

Riguardo al codice della strada, piuttosto che fare riferimento alle mie "ex" pagine (di cui non mi fido più molto...), mi sembra che il sito Notarlex possa ugualmente andare bene, con l'inconveniente che manca di figure, tabelle ecc. Tuttavia, gli altri testi del CdS presenti in rete sono per la maggioranza un "derivato" delle mie "ex" pagine, con le questioni di affidabilità appena sopra descritte.

Per la normazione europea, sappiamo bene quanto sia vastissima e "intorcinata". Ora, l'idea di fare un'edizione "aggiornata ed integrata" delle disposizioni affascina i neofiti, ma lascia aperto il problema su chi, con quali strumenti, con quale tempestività e per quanto tempo continuerà l'aggiornamento (a proposito, occorrerebbe sempre dichiarare la data dell'ultimo aggiornamento: continuo a vedere pagine del CdS in "edizione originale", ormai di valore solo storico!). A meno di non creare un apposito Ordine Templare....

Mi domando allora se non sarebbe più sensato, economico e valido:

a) indicare con la massima esattezza, nel testo degli articoli, gli estremi della disposizione;

b) puntare al motore di ricerca di Eurlex, transitando attraverso un HELP che spieghi per benino come si fanno le ricerche e che tipo di risultati escono fuori.

In questo modo, anche se cambiassero gli URL del sito Europa (quando è successo, diventando "dinamici", tutti i link che avevo messo nel frutto delle mie fatiche sono andati a p...ne...!) basta cambiare i pochi link che inevitabilmente saranno presenti nell'HELP.

Ed in questo modo Wikipedia/diritto continuerà a rimanere nella storia della civiltà, non rischiando di ridursi a rugginosa ferraglia.

Ta-Ta-Ta-Taaa!

Bhè... allora direi che il presente progetto non serve a nulla, possiamo chiudere baracca e burattini e dedicarci ad altro.--Senpaiottolo 09:10, 2 apr 2006 (UTC)

Bene, buona fortuna ... Vorrei solo osservare che già oggi qualche testo normativo in WIKISOURCE non è più aggiornato. Inseguire (torno a chiedere: con quali risorse ? per quanto tempo ? con quale certezza sui testi modificati ? quando le disposizioni normative archiviate saranno 1000, chi potrà seguirne l'aggiornamento ? ma se anche in UTET giuridica hanno difficoltà!) il disegno di tenere IN WIKISOURCE un corpus normativo aggiornato mi sembra molto ottimistico. Forse la parte più importante sarebbe quella "dottrinaria"...

Per quanto riguarda le fonti di conoscenza, potrebbe essere sufficiente una voce "FONTI DI CONOSCENZA NORMATIVA" che fornisca suggerimenti (dati da esperti) su dove andare a trovare (possibilmente in siti istituzionali) le disposizioni di volta in volta necessarie. Si tratterebbe di una pagina di facile aggiornamento. Per esempio (e con tante scuse per chi oggi in Wikisource ne cura l'aggiornamento) non sarei tanto sicuro della affidabilità del codice civile in Wikisource, e più ancora fra uno, due anni... Lo confesso, preferisco andare su Notarlex: frustatemi e sputacchiatemi, se volete, ma tant'è. Idem per la normativa europea, che cerco su Eurlex, con il vantaggio di poter usare (grazie all'esperienza, che ho trasfuso anche ai miei collaboratori) certi "trucchi" che danno risultati più precisi e più completi.

Ognuno degli "esperti" che certamente partecipano a questa discussione già sa COME e DOVE trovare in rete, con un margine di affidabilità accettabile, le norme primarie che gli interessano. Bene, raccogliamo le loro esperienze e diamo QUESTE a chi accede a Wikipedia e Wikisource, senza illuderci di resuscitare Giustiniano (che sicuramente ha avuto meno difficoltà ... quantitative). Concentriamo invece gli sforzi su una migliore completezza e chiarezza delle voci di Wikipedia.

E non dimentichiamoci che le maggiori difficoltà le danno le migliaia di circolari emesse da Ministeri ed Enti pubblici o le normative regionali: alcuni (Finanze, Interno, Authorities) le mettono online (comprese quelle più vecchie), per altri sono quasi "segrete"; e tutte hanno (come sappiamo) una certa rilevanza. Ma sono proprio le disposizioni più soggette a modifiche ed integrazioni...

Ripeto, buona fortuna e complimenti per l'ottimismo di chi ritiene possibile e fattibile il progetto. Per quel che mi riguarda potrei contribuire con un corposo gruppo di disposizioni prelevate nel corso degli anni da GU online (e non poche copiate da UTET, Giuffrè ecc.; sssh, qui lo dico e qui lo nego...) ma senza poter onestamente fornire alcun affidamento sul loro grado di aggiornamento attuale e sulla completezza delle "abrogazioni implicite" e delle modifiche intervenute.

Noto che, una volta inserita una disposizione, nessuno (neanche chi per la prima volta ha alimentato l'archivio) è chiamato ad assumersi l'impegno "serio" di provvedere alle modifiche: questo sarebbe antitetico allo "spirito" di Wikipedia... Ma, in pratica, passa agli altri il cerino acceso. Ora, se non aggiorno le informazioni, che so, su Vasco Rossi, non muore nessuno e non creo "danno" a nessuno, ma se non aggiorno l'informazione circa l'abbreviazione dei termini per un ricorso, qualche danno (anche semplicemente ad uno studente che deve dare un esame) rischio di produrlo. Quindi, prudenza e coscienza.

Cordiali saluti. --Rospia 23:37, 2 apr 2006 (UTC)

Ciò che tu dici è corretto e sensato. Il problema dell'affidabilità dei testi è per noi sentito fortemente, tanto è che puoi ritrovare nella quasi totalità dei testi letterari un chiaro riferimento alla fonte ed un sistema di certificazione della qualità a garanzia dei contenuti pubblicati.
Per i codici non desueti (che rappresentano una piccola ma importante sezione della biblioteca) hai individuato i punti di debolezza che, già in passato, è stato oggetto di riflessioni. Dobbiamo considerare che Wikisource è un progetto giovane, a differenza di Wikipedia che ha un bacino di utenti ben superiore. Di conseguenza, una fisiologica e continua opera di aggiornamento dei codici, allo stato attuale, non è coordinata e viene delegata alla disponibilità di pochi. Credo che proprio questo sia il punto sul quale si debba agire insieme.
Come già detto in passato, non c'è la volontà di creare copie di archivi già presenti in rete, ma di fornire un supporto (sopratutto per il diritto) alle voci di Wikipedia. La maggior parte dei testi di diritto (penso alle sentenze della Cassazione) provengono da Wikipedia, così come molti articoli del Codice Civile sono citati e linkati da voci di pedia. In questo senso, man mano che si uniscono utenti interessati all'argomento ci si potrebbe organizzare per l'aggiornamento dei testi presenti. È chiaro che fino a quando non si disporrà di un numero sufficiente di utenti dedicati al progetto diritto, questa operazione risulterà scostante.
L'idea di indicare una lista di siti autorevoli è già una realtà che va potenziata e resa più visibile.
Saluti -- iPorkscrivimi 13:28, 3 apr 2006 (UTC)
Io non ho molti problemi, nel senso, faccio benissimo a meno di inserirmi a mano modifiche e testi normativi, come ho fatto negli ultimi giorni col C.P.C. Possiamo benissimo caricare esclusivamente i testi di natura storica che, come tali, sono ormai immutevoli. Vorrà dire che cancelleremo tutti i link che da 'pedia, entrano direttamente in 'sorce. No problem, meno lavoro, purtroppo siamo 4 gatti e non ci si può far molto.--Senpaiottolo 15:54, 3 apr 2006 (UTC)

Mmm, per la verità, i soli testi immutevoli sono quelli ... completamenti abrogati.

Tanto per dare una mano, posso provarmi a mettere per iscritto un "help" per la consultazione di Eurlex, che può essere una fonte (quasi) inesauribile di normativa, specialistica e "generica", con l'utilizzo di alcune "dritte". Certo, con il progressivo diffondersi in Eurlex dei testi in PDF (organizzati in doppia colonna ...), cominciano per gli utilizzatori a sorgere problemi per il copia/incolla in propri documenti, a meno che (e pure con qualche fatica...) non si disponga di SW tipo Textbridge; è quindi meno "comodo" (sempre ai fini del copia/incolla) rispetto alla disponibilità di testi in HTML.

D'altra parte, si può pensare che Wikisource sia una "fonte di conoscenza" (seppure, con questo sistema, in modo indiretto e mediato), non necessariamente una "fonte di disponibilità" dei testi ai fini di manipolazioni successive. Comunque, a parte i "filosofemi", almeno si fornisce uno "strumento": invece dei pesci (già belli e fritti), la canna da pesca.

Però, essendo un principiante, non su proprio a chi potrei poi inviare il testo.

Cordiali saluti. --Rospia 20:26, 5 apr 2006 (UTC)

Costituzione di Spagna[modifica]

Salve a tutti i wikisourciani! Dopo aver lungamente approfittato della laboriosità degli utenti del progetto wiki, ho deciso di restituire parte del bottino trafugato contribuendo modestamente all'ampliamento delle risorse disponibili. Sono tuttavia nuovo a ogni esperienza informatica, e mi muovo ancora con circospezione.

Ho tentato di arricchire il Progetto Diritto con l'inserimento della Costituzione spagnola, ma non sono sicuro di aver fatto un ottimo lavoro. Innanzitutto non sono convinto del nome del file, che forse avrebbe dovuto specificare (come fanno altri) che la Spagna è una monarchia costituzionale. Inoltre il documento è decisamente lungo: è certo inopportuno "spezzare" una costituzione in più parti, ma ogni volta che vedo la lunghezza dell'indice mi prende un colpo!

Ringrazio già ora chiunque volesse metterci mano per migliorare l'articolo. Ciao!

Paolo

In realtà puoi metterci mano tu stesso, facendo riferimento a questa guida. Se avrai ulteriormente bisogno di aiuto... fai un fischio ^_^.--Senpaiottolo 16:56, 21 apr 2006 (UTC)

Dichiarazione Schuman[modifica]

Cari maestri di color che sanno,

oggi è comparsa una dichiarazione Schuman, presa credo direttamente da qui. solo due questioni:

  1. può stare da noi?
  2. se sì qualche anima pia la può wikificare? (io ho il mio bel da fare a capire la wikificazione dei testi letterari, quelli giuridici sono per me tabù). Bye! - εΔω 19:57, 5 mag 2006 (UTC)
Ho rimosso il testo in quanto non rilasciato sotto GFDL o similaria (http://europa.eu.int/geninfo/legal_notices_it.htm). -- iPorkscrivimi 08:50, 6 mag 2006 (UTC)

Pacs[modifica]

Ho inserito il disegno di legge sui Pacs http://it.wikisource.org/wiki/Francia._Legge_n._99/944%2C_del_15_novembre_1999_relativa_al_patto_civile_di_solidarietà ma sembra impossibile wikikare. Avrei altre leggi straniere sul medesimo argomento da inserire ma non esiste la categoria diritto comparato. Dove e come le metto? Giuro che imparo in fretta AIUTO Stefano Bolognini

In attesa che gli utenti più attivi sul progetto diritto dicano la loro, mi permetto alcune riflessioni.
I testi di diritto, sopratutto quelli attuali, necessitano continui aggiornamenti per non rendere vana la loro pubblicazione. Per questo motivo, si è convenuto di pubblicare esclusivamente i testi sacri (ad esempio la Costituzione) ed i documenti storici (che per loro natura sono immutabili). Come detto da altri più sopra, ci sono già siti professionali che pubblicano i codici aggiornati e sarebbe un lavoro inutile provare a tenere il passo. Questo in generale per le leggi italiane.
Per i testi stranieri, tra i documenti storici di diritto ne abbiamo in archivio numerosi in lingua inglese tradotti da Fabrizio Fiorita, il quale ha una indubbia esperienza al riguardo (tali testi erano l'oggetto delle sue lezioni) e ci permette di assicurare una qualità tecnica ai documenti tradotti.
Per quel che riguarda il disegno di legge in oggetto, presenta a mio avviso due aspetti negativi per Source.
Il primo è la lingua d'origine. Come detto sopra, sarebbe auspicabile o pubblicare una traduzione ufficiale (pubblicata e licenziata in un testo italiano, ad esempio) oppure ricorrere alla traduzione di un utente con profonde conoscenze di diritto e della lingua straniera. Questo permette di avere un testo autorevole e corretto.
Il secondo aspetto negativo è la natura stessa del documento. Trattandosi di un disegno di legge, non è un documento statico, ma nella sua vita subirà delle modifiche. Il rischio che corriamo (superato il problema della traduzione) è di pubblicare un documento che ha una validità relativa che necessita di continui controlli ed aggiornamenti. Non lo facciamo per i testi italiani, credo che sia da evitare maggiormente per i testi stranieri.
-- iPorkscrivimi 17:24, 8 mag 2006 (UTC)


Ok, sentiamo gli altri, mi servivano alcune leggi on-line a corredo di alcune voci di wiki e già che ci lavoravo (e ho a disposizione traduzioni divulgabili pubblicamente non coperte da copyright) volevo rendere il lavoro comune. Quella che ho inserito è una legge francese vera e propria e non un disegno di legge. Stefano Bolognini

per i testi coperti da "diritti d'autore" avevo già detto la mia e come sapete serve l'autorizzazione dell'autore; per gli altri la complicanza deriva dall'affidabilità.
Logicamente un testo di legge francese perde la sua caratteristica di "norma imperativa" al momento che viene tradotto a meno che la traduzione non si fatta da organi ufficiali come succede con i trattati internazionali; IMHO non vedo gran logica nel tenere un testo normativo straniero tradotto in maniera non ufficiale in italiano perchè il senso del testo potrebbe essere completamente falsato da quello che il legislatore originario avrebbe voluto dare. In conclusione io non caricherei questi testi su source.--Senpaiottolo 19:49, 8 mag 2006 (UTC)

Nemmeno se la tarduzione me la offre il centro studi giuridici della camera dei deputati, come è in effetti? Stefano Bolognini

Atti della Costituente[modifica]

Salve, vorrei un parere per non sprecare del tempo inutilmente. Visto che è stata pubblicata la Costituzione mi piacerebbe corredarla con gli atti della Costituente per rendere facile la navigazione sulle discussioni dei costituenti. Attualmente il sito della Camera, questo materiale è suddiviso in diversi files in formato pdf, non rende agevole la consultazione. Qualche consiglio su come linkarli al testo finale è ben accetto. Spero che il "lavoro sporco" possa essere contenuto chiedendo la collaborazione della Fondazione della Camera che,quanto meno, è prevista dal suo Statuto. Saluti Bruno

La prima soluzione che mi viene in mente, se gli atti si riferiscono a parti del testo, di usare le note e segnalare in questo modo il link verso il sito della Camera al file dedicato. Se mi fai un esempio possiamo provare a vedere come viene. -- iPorkscrivimi 18:51, 19 giu 2006 (UTC)
Non ho capito: vuoi solo linkare, o vuoi linkare perchè sono in pdf e non si riesce a metterli qui su Source? Magari si riesce a tirare fuori il testo lo stesso (scusate se questa è una niubbata, ma non ho capito dov'è il problema ;)) Aubrey McFato 19:10, 19 giu 2006 (UTC)
Scusa Aubrey, se la fonte è così autorevole ed ha già i testi potremmo anche solo linkarli. O meglio, appena Bruno ci da dei link e degli esempi lo proviamo in diretta e vediamo come viene e se è utile. Altrimenti importiamo i pdf. -- iPorkscrivimi 20:54, 19 giu 2006 (UTC)

Ecco un esempio concreto: rintracciare il processo costituente, curioso dal punto di vista politico e semantico, che ha lemmatizzato la parola partito una sola volta al plurale ed un'altra sola volta al singolare su oltre 15.000 complessive. Prendiamo in esame l'art.49, in cui appare, al plurale, la parola partiti. Per rintracciare la parte iniziale di quel processo nell'archivio della Camera devo passarmi le copie fotostatiche.pdf di tutte le sedute della Prima Sottcommissione finché finalmente arrivo sul pdf giusto, del 20 Novembre 1946, presente su questo link. Certo, conoscendo a memoria gli atti si potrebbe riportare il link corrispondente nella nota all'articolo in questione. Ma forse sarebbe più utile la traduzione completa dei files pdf con una scansione OCR per farne poi ciò che si desidera in termini di usabilità. Quanto lo ritenete fattibile e impegnativo? Che sia il sole di questo tardo giugno a farmi fare queste proposte o un referendum per caso? Vi leggo Bruno

L'idea è indubbiamente molto interessante. I documenti sono di pubblico dominio, quindi possono essere pubblicati su Source. Abbiamo due strade:
  1. Usare le note, e linkare il pdf.
  2. Pubblicare i testi su Source e successivamente linkare le pagine nelle note.
La seconda strada è la migliore. In questo modo avremmo dei testi di alto livello su Source. Il problema è che i pdf sono immagini e non testuali, ergo sarà da usare un OCR. Considerando poi che tali immagini non sono proprio pulite, prevedo lotte con l'OCR. Detto questo, se Bruno ha voglia può fare una prova con un testo così vediamo come viene. Una volta importato il testo sarà un gioco da ragazzi formattarlo come si deve. -- iPorkscrivimi 10:56, 21 giu 2006 (UTC)
Sto cercando d'intraprendere la seconda strada ma ho qualche difficoltà nell'attrezzarmi con un OCR open source. Scarto la prima opzione, dopo aver fatto delle ricerche mirate risulta essere di scarsa usabilità. Ringrazio anticipatamente per qualche suggerimento sull'OCR. Bruno 16:33, 28 giu 2006 (UTC)

Nuovo template[modifica]

Ciao gente volevo che mi deste, se possibile, un'occhiata al Template:DocumentoPA. Vorrei proporre di includerlo in tutti i testi che riguardano leggi, delibere, decreti ecc... Credo che una piccola informativa sul copyright vada messa su tutti i testi. Che ne dite?--ΕΨΗΕΛΩΝ 11:49, 27 lug 2006 (UTC) Oops mi ero dimenticato di loggarmi

L'ho modificato agiungendo ... ma assolutamente non modificabile. Mi pare un utile template. Lo aggiungeremo non nei testi ma nella pagina di discussione dei testi prodotti da un ente della Pubblica Amministrazione italiana. -- iPorkscrivimi 12:13, 27 lug 2006 (UTC)

Aggiornamento albero categorie[modifica]

Come anticipato su questa pagina ho adattato la struttura della categoria Diritto. Seguite la categoria per vedere in pratica le novità sulle quali, naturalmente, vista la competenza specifica dei partecipanti al progetto, è aperta la discussione. -- iPorkscrivimi 00:21, 30 lug 2006 (UTC)

Risoluzioni e decisioni...[modifica]

Sto preparando la pagina sulla Risoluzione 1701 (2006) - UNSC, 11 agosto 2006 riguardante il conflitto israelo-libanese.

Volevo chiedere:

1) Se, essendo le decisione del Consiglio di Sicurezza dell'ONU vincolanti, possa questa risoluzione far parte del progetto Diritto

2) Se c'è un template sulle "Risoluzioni"

Vi ringrazio! Ginosal

Prima di tutto aiutami a capire la cosa più importante. Quale è la fonte? Non credo sia scritta in italiano, quindi ci sarà il lavoro di un traduttore. Puoi indicare il nome e la licenza con la quale ha distribuito il lavoro? A questo punto potremo pensare al template. -- iPorkscrivimi 16:26, 19 ago 2006 (UTC)

Oops...[modifica]

E se ti dicessi che la traduco io dal sito dell'ONU? Scommetto che sarebbe un bel problema... :)

Ginosal 16:38, 19 ago 2006 (UTC)

Però credo che, anche essendo la mia una traduzione non ufficiale e non essendo io un traduttore, possa anche rimanere on line. Tutto può essere migliorato, in fondo. E poi, riguardo all'autorevolezza e alla validità delle traduzioni, dio ci salvi dal codice di diritto internazionale Simone 2006 che, oltre a errori di stampa (comunque gravi visto che sono 25€ per un'opera senza commenti e riferimenti), ci sono veri e propri errori di traduzione che cambiano totalmente il senso di alcuni articoli! Ginosal 07:26, 20 ago 2006 (UTC)

Non accettiamo traduzioni fatte dagli utenti. Unica eccezione è che l'utente sia un traduttore riconosciuto e manifesti comprovata esperienza sull'argomento, si veda il caso di Fabrizio Fiorita le cui traduzioni sono state usate nella sua attività professionale. Per questo motivo la tua traduzione non è pubblicabile. Sulla validità del testo da te citato, esso è protetto dal diritto d'autore, quindi non è interesse di Wikisource discutere sulla validità delle traduzioni ivi riportate. -- iPorkscrivimi 20:46, 21 ago 2006 (UTC)

Ma una risoluzione ONU, che io sappia, è un atto normativo e non ho mai sentito dire che un atto normativo possa essere protetto da diritto d'autore (anche se il sito dell'ONU la pensa diversamente). Comunque, potremmo anche considerarla una traduzione da [1], dove la risoluzione sta in bella mostra libera dal diritto d'autore. Fammi sapere.
Non è in discussione la risoluzione ma la sua traduzione. Per questo, come detto, il documento che hai pubblicato non lo possiamo accettare. -- iPorkscrivimi 21:59, 21 ago 2006 (UTC)

Domande:[modifica]

  • Mi scuso allora visto che non conoscevo questa regola (della quale, a questo punto, ti prego di indicarmi l'ubicazione tra le pagine). Non sapevo che per contribuire a Wikisource ci fosse bisogno di competenze specifiche e persino di referenze (la cui veridicità, peraltro, non vedo da chi o cosa potrebbe essere garantita o testimoniata). Pensavo che l'ingresso di informazioni (ad eccezione di sciocchezze manifeste e di atti vandalici) fosse libero e che l'incertezza derivante da questa libertà fosse mitigata da (cito) un sistema di letture e controlli incrociati dei testi e dal fatto che Ogni testo viene letto più volte da diversi utenti che correggono gli errori riscontrati e segnalano in una tabella dedicata il lavoro svolto. Da questa frase ho dedotto che liberamente avrei potuto contribuire, con una traduzione di un testo normativo (peraltro molto semplice) la cui validità sarebbe poi stata controllata dai vari utenti tramite il sistema SAL (che, come avrai notato dalla cronologia, stavo utilizzando seguendo le fasi indicate).
  • Questione diversa, ma non del tutto: mettiamo che io avessi detto di avere tutta una serie di referenze o di titoli, o di essere un avvocato madrelingua inglese. Chi avrebbe controllato questi dati? Ti saluto e ti ringrazio nuovamente.

Ginosal 00:09, 22 ago 2006 (UTC)

Wikisource, a differenza di Wikipedia, si occupa di testi che per loro natura sono definiti, certi, immutabili. Non siamo una enciclopedia ma una biblioteca di opere di pubblico dominio. Pensiamo ad esempio a I promessi sposi o alla Divina Commedia. Queste opere vengono pubblicate sul nostro sito seguendo i vari stadi del SAL. Chiunque può inserirle purchè indichi la fonte dalla quale sono state ricavate in modo da permettere agli altri utenti di controllare il testo ed assicurarsi che non vi siano errori. Come vedi l'ingresso delle informazioni è libero e non sono richieste competenze specifiche particolari (a parte una base di conoscenza del linguaggio wiki). Tali competenze vengono richieste per i controlli più profondi, ad esempio per evidenziare le differenze stilistiche tra diversi curatori critici della medesima opera.
Relativamente alle traduzioni delle opere straniere, si è deciso di essere molto restrittivi seguendo, e spesso anticipando, la logica adottata dalle altre Wikisource estere. Il problema delle traduzioni, per un sito che si occupa per definizione di testi italiani, è duplice. Da un lato se gli utenti traducono un testo (che sia una testo di Joyce o una costituzione estera) ci troveremmo innanzi ad una opera originale, espressamente vietata dalle nostre policy, ed accettata al limite dai nostri fratelli di Wikibooks. D'altro canto se accettassimo le traduzioni degli utenti correremmo il rischio di inficiare il sistema dei controlli di qualità delle opere. Faccio sempre l'esempio in questi casi di una poesia di Shackespeare tradotta dal sottoscritto. Conosco l'inglese, potrei tradurla ma il risultato non sarebbe di certo qualitativamente elevato non disponendo delle conoscienze linguistiche e stilistiche appropriate. Non è pensabile una biblioteca nella quale convivono diverse edizioni di un testo medioevale e la traduzione di un iPork qualsiasi :o)
Per questi motivi le traduzioni accettate sono quelle edite (e di pubblico dominio) nelle quali deve risultare chiaro il nome del traduttore. Alcune le puoi trovare nella categoria:testi per lingua originale. Le riflessioni sulle policies delle traduzioni le trovi qui.
Relativamente ai testi tecnici, quali ad esempio quelli di diritto o di informatica vale il medesimo discorso. I codici di diritto internazionale tradotti da Fabrizio Fiorita e da suoi colleghi sono pubblicati in quanto quelle versioni sono state utilizzate per l'insegnamento sono opere definite e non aperte, al pari della traduzione di Colonizzare la noosfera fatta da Bernardo Parrellao o de Il calderone magico tradotto da Sabrina Fusari.
Sul controllo della validità dei titoli personali vale il buon senso ed il riscontro che ogni utente può fare sia sulla rete che nella vita reale. Che ad esempio, OrbiliusMagister abbia una profonda conoscenza della letteratura italiana e latina è un dato comprovato dalla sua attività all'interno dei diversi siti Wikimedia internazionali (sono certo mi tirerà le orecchie per questa citazione ^__^), stesso discorso per molti altri nostri utenti. Al di là di ciò che ognuno può affermare di sé, è l'attività concreta sul sito ed il confronto continuo con gli altri utenti che determinano l'attendibilità dei contributi. Ricordiandoci sempre che ci occupiamo di testi scritti da altri e non, come per Wikipedia, di articoli collettivi nei quali ognuno può aggiungere il suo contributo.
Comprendo la difficoltà iniziale nel cogliere la differenza esistente tra noi e Wikipedia, e per questo ci stiamo attrezzando per ampliare le pagine di aiuto che al momento sono incomplete. -- iPorkscrivimi 07:23, 22 ago 2006 (UTC)
Tiro le orecchie al Pork, ma solo per il fatto che la letteratura in cui navigo meglio è quella greca, che per vicende puramente contingenti e per la purtroppo difficile compatibilità tra lingua greca e internet non mi è dato esplicitare in questo sito... ma tempo e pazienza maturano anche le nespole ;-) - εΔω 12:57, 22 ago 2006 (UTC)
Ti ringrazio dell'attenzione. Sebbene io resti della mia idea, e cioè che sarebbe meglio attuare i controlli incrociati sulla qualità tramite il sistema SAL e tramite la collaborazione di altri utenti, mi rendo conto che si è creata una consuetudine per la quale non vengono accettate traduzioni di utenti non qualificati. Mi limito solo a rilevare che il rischio, in questo caso, è che Wikisource diventi un club chiuso, destinato solo a chi ha determinate competenze, per quel che riguarda, ad esempio, le traduzioni e che gli utenti ordinari siano relegati nell'infame compito di amanuensi de noantri. Saluti!Ginosal 09:10, 22 ago 2006 (UTC)
Dove sta l'infamia dell'amanuense? Francamente, per quanto ingrato possa apparire l'operato di preparazione e formattazione di testi preesistenti (ma guardando le altre wikisource la prospettiva è ben più e ben meglio che aggiungere templates e impaginazioni) è la modalità per rendere leggibile, fruibile, stampabile, insomma per liberare testi che diversamente sarebbero in formato .txt, zippati e nascosti ai più, oppure digitalizzati e leggibili a pagamento in archivi privati che guadagnano su questa loro esclusiva, o precariamente sopravviventi su supporti cartacei inevitabilmente votati alla impietosa corruzione dei supporti cartacei a cui sono ancora imprigionati (giusto per dire, mi sto adoperanto per digitalizzare un libro del 1817 destinato a un ingiustissimo oblio). Insomma, infame sarà qualcun altro, io ho una stima infinita di quegli amanuensi che ci piaccia o meno ci hanno tramandato conoscenze inestimabili che possiamo permetterci il lusso persino di disprezzare. Se quello che si cerca è invece il lavoro creativo della traduzione sono d'accordo con Ginosal che sarebbe bellissimo avere un agnolo di traduzioni degli utenti, ma la cuivalidità dovrebbe inevitabilmente essere posta costantemente sub iudice, e nella prospettiva di una faida tra chi vanti i titoli (reali? verificabili? inventati? per interposta persona?) più autorevoli, approvo la salomonica decisione di iPork, e mi astengo a mia volta da traduzioni: qui svolgerò l'onorevole compito di amouseense per liberare il maggior numero possibile di opere dalle prigioni della corruzione, e su altri progetti sbroglio la mia fantasia (su wikipedia per scrivere voci sugli autori i cui testi salvo qui e su Wikibooks per preparare qualche commentaccio che al momento giace sul mio Hard Disk...). bene, torno a penna carta e calamaio, è quasi tempo di recitare ora media. - εΔω 13:21, 22 ago 2006 (UTC)
Non è infame l'amanuense, ma il lavoro! :P Scherzi a parte. Volevo solo aggiungere che, sebbene la validità di traduzioni degli utenti sia sempre sub iudice, non credo questo sia un buon motivo (per i motivi, scusate il gioco di parole, che ho già spiegato) per eliminarle aprioristicamente, senza permetterne la valutazione da parte degli utenti nei famosi controlli incrociati. Comunque, cercherò qualcosa di non-creativo da fare anche su source. Saluti e ancora grazie per l'attenzione!Ginosal 13:40, 22 ago 2006 (UTC)

Internazionalità del progetto[modifica]

(dal bar principale) Carissimi, non sono un utente abituale di questo progetto wiki, sono più attivo su 'pedia. Non per questo non ci tengo, trovo che sia uno fra i più importanti fra i progetti wiki. Sono incorso però in qualcosa che non mi piace, che da qualche tempo sto notando pure su 'pedia, che ho già incontrato anche su 'news: la confusione dell'"it" del prefisso. Mi spiego, it.wikisource.org - la stessa cosa vale anche per it.wikipedia.org o it.wikinews.org - è Wikisource in lingua italiana e non dell'Italia. Per cui, cose come quelle che ho notato nella Categoria:Costituzioni sono assolutamente fuori luogo. Espressioni come "estere" non sono compatibili con un progetto universale quale vuole essere wikisource. Vi starete dicendo "ma quanto la fa lunga per un "estere" di troppo"; be', quando si vede un errore anche piccolo, a mio parere, è meglio correre subito ai ripari, per evitare che dilaghi anche troppo. Vi ringrazio per la comprensione e vi auguro un buon lavoro ;) --SkY` 16:32, 28 set 2006 (UTC)

Ciò che dici è corretto. Si tratta solo di perfezionare le categorie del diritto inserendo una suddivisione geografica per i vari testi (es. "Costituzioni per paese" o una cosa del genere). Ti invito a proporre un nome adatto per la categoria nel bar del progetto diritto così da trovare insieme una soluzione. -- iPorkscrivimi 05:08, 29 set 2006 (UTC)
Credo che Costituzioni per paese sia la scelta più felice che si possa fare. La stessa cosa vale anche per Categoria:Testi di diritto per organo; vanno sostituite le diciture "interni" e "internazionali", che come ho detto non hanno alcun senso per un progetto universale. Buon lavoro :) --SkY` 15:39, 29 set 2006 (UTC)
Appena trovo il tempo tecnico mi lancio su questo lavoro sporco. -- iPorkscrivimi 16:52, 29 set 2006 (UTC)

Aiuto per doppione costituzione[modifica]

Cari causidici,

Noto che abbiamo due testi uguali e senza fonte...

Spagna - Costituzione e Costituzione spagnola del 1978. Uno dei due va eliminato, ma non è che anche il primo si trovi in ottima salute, finché non si sa da dove provenga. εΔω.