Wikisource:Bar/Archivio/2007.11

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Archivio delle discussioni del mese di novembre dell'anno 2007
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Nuvola filesystems folder blue open.png Categoria: Archivio Bar 2007 Bar  Nuvola apps noatun.png Archivio   Nuvola apps noatun.png novembre 2007 



Saluti e un brindisi[modifica]

Cari avventori,

Sto per partireper una vancanzina in luogo privo di rete, perciò ne approfitto per salutare. per non contravvenire alle regole e parlare solo di fatti miei in luogo pubblico butto lì un'osservazione: se guardate nelle discussioni delle politiche e linee guida noterete che ormai la gran parte di esse si è concretizzata, e mi chiedevo se fosse il caso di minimizzare o eliminare il banner in intestazione di questo bar. Ci rivediamo lunedì. Forse trovo il tempo di elaborare qualche piccolo testo... - εΔω 07:52, 1 nov 2007 (CET)

Fatto. Buon viaggio -- iPorkscrivimi 12:08, 3 nov 2007 (CET)

Luigi Boschetti --> Scateniamoci![modifica]

Di Luigi Boschetti abbiamo un bel testo in versione cartacea. La sua voce su Pedia era stata cancellata nel 2005 vista la scarsità di informazioni inserite. L'ho fatta recuperare così possiamo integrarla e migliorarla come per Arrigo Baldonasco. Che i segugi pediani ci facciano fare bella figura rendendo accettabile la voce! Inizio cone le informazioni presenti sulla nostra pagina. ^___^

Io ho sottomano una tesi di laurea su di lui. Gentile prestito della mia prof, dato che avevo trovato un testo originale del medesimo. Avevo anche iniziato a scrivere offline la voce pediana, ma poi ho lasciato perdere. Ad ogni modo, riuscirò piano piano a farla diventare una voce accettabile. Aubrey McFato 00:23, 4 nov 2007 (CET)
Fantastico. E siamo a 2 voci sistemate dai sourciani! Evvai! -- iPorkscrivimi 02:34, 4 nov 2007 (CET)

Lista dei 100 Britannici più grandi di tutti i tempi[modifica]

Vorrei mettere la seguente lista in Wikipedia Italia, dato che vi è anche in qualla inglese, ma prima di farlo volevo sapere se il suo inserimento in Wikipedia Italia, è da considerarsi argomento enciclopedico.--79.18.32.192 10:25, 3 nov 2007 (CET)

Ehmmm, questa non è Wikipedia. Prova a chiedere qui. -- iPorkscrivimi 12:06, 3 nov 2007 (CET)
Ops, chiedo scusa, non capiterà più.--79.12.107.94 14:11, 3 nov 2007 (CET)
Ellapeppa, mica ti mangia nessuno :) -- iPorkscrivimi 14:26, 3 nov 2007 (CET)

Pagina Autore, forse ci siamo[modifica]

Venite a dire la vostra qui. -- iPorkscrivimi 12:25, 3 nov 2007 (CET)

Inserimenti possibili?[modifica]

Salve, vorrei inserire nella sezione musica il capolavoro, madrigale di Monteverdi, ma non so se lo accettate per via di qualche tipo di standard che adoperate e magari non conosco bene. L`utore dell`articolo sono io. Io non ho mail scritto su wikipedia e avrei bisogno di qualche suggerimento riguardo questo articolo. Se v bene ne mettero altri simili sempre sulla storia della musica.

Grazie

Adel

Il testo dell'articolo

“ Io mi son giovinetta “

L`elemento notevole nel madrigale a 5 voci “io son giovinetta” del IV libro dei madrigali di Monteverdi e` quella pulsazione ritmica che si crea dal contrasto tra semiminime seguite dal madrigalismo di crome che vuole come aumentare il senso di gioia espresso precedentemente dalle semiminime seguite dalle due crome di preparazione al madrigalismo.

Il primo madrigalismo dalla batt. 2 viene sopra la parola rido seguito dal secondo nella battuta 4 sopra la parola canto.In questo madrigale si fa uso dei madrigalismi in modo equilibrato e ordinato . Il madrigalismo sulla parola rido , lo troviamo alla battuta 2 come alla batt 34 cantato la prima volta dai due soprani e alto mentre nella battuta 34 avviene la stessa cosa , cantato pero dalle tre voci maschili , seguito anche qui dal madrigalismo sulla parola canto , quest`ultimo intonato a crome dall`Alto e Basso. In tutto il madrigale i gruppi di crome eccetto la battuta 2,3,34,35,sono accompagnate da una o due voci che tengono note di valore più lungo , in modo da rendere udibile il moto allegro delle crome in contrasto alle note più lunghe . Nella seconda sezione ( battuta 8 in poi) , la parola“cantava e dolcezza” sono musicalmente molto evidenti ,in quanto la dolcezza non può che essere fatta da valori lunghi,mentre <cantava> e evidenziato dal contrastato delle crome facendo udire all`ascoltatore la parola <canta> a note lunghe dai due soprani e contemporaneamente a crome dall’ Alto e Tenore.

Vediamo cosi, un esempio di descrizione di due aspetti in modo simultaneo che è realizzabile con la musica , mentre nella letteratura e` impossibile , in quanto i concetti si possono esprimere solo uno alla volta.

La struttura delle sezioni e le scelte dell`alternanza delle voci femminili e maschili avvengono in base alla poesia che si può dividere cosi in tre parti :

Dal verso 1 al 6 appare la dolce pastorella che ride e canta la bella primavera .Il giovinetto innamorato che la osserva interviene dal verso 7(inizio II parte) , cantando la dolce primavera d`amore agli occhi di essa che pero dal verso 11 (inizio III parte) lo respinge dicendogli Fuggi , che saggio sei , che primavera per te non sarà mai .

Musicalmente il madrigale e` stato suddiviso in 12 sezioni .Ad ognuna corrisponde un verso <tranne la prima che comprende i primi 2> :

prima parte

“Io mi son giovinetta, inizio 1 sez

e rido e canto alla stagion novella,” fine 1 sez

cantava la mia dolce pastorella, 2sez

quando subitamente inizio 3 sez rip per 2 volte “quando subitamente a quel canto”

a quel canto il cor mio fine 3sez

cantò quasi augellin vago e ridente: 4sez la parola canto ripetuta 2 volte.La seconda con i due soprani che la ricantano 1 terza sopra


seconda parte

“Son giovinetto anch’io inizio 5 sez

e rido e canto alla gentil e bella

primavera d’amore fine5sez

che ne’ begl’occhi tuoi fiorisce.” Ed ella: 6 sez escluso “Ed ella”che fa parte della 7 ma sez rip 2 volte


terza parte terza parte ripetuta\ma con sez imitative

“Fuggi, se saggio sei,” disse, “l’ardore; 7 sez “Fuggi, se saggio sei,” disse, “l’ardore; 10 sez

fuggi, ch’in questi rai 8 sez fuggi, ch’in questi rai 11 sez

primavera per te non sarà mai. 9 sez primavera per te non sarà mai. 12 sez

Il motivo che mi ha portato a dividere il madrigale in tre parti e` stato dovuto alla scelta di far prevalere le voci maschili a quelle femminili e viceversa , che coincidono anche al senso poetico.

La prima parte introduce il canto della pastorella(2soprani e Alto - primi 2 versi )

Prosegue la seconda sezione che comincia con il tenore alla fine della batt 7 per intersezione.Essa e` musicalmente uno sviluppo della prima sez in qui per contrasto le 2 voci maschili Alto e Tenore fanno le fioriture mentre i 2 soprani cantano in minime per dare sostegno e spostare l`attenzione alla voce del Tenore,che oltrepassa il re del soprano ,raggiungendo il fa per poi saltare di 8va al fa centrale.La presenza delle voci maschili e` dovuta sicuramente al fatto che e` il giovinetto a dire - “cantava la mia dolce pastorella”.

Nella terza sezione le parole (“Quando subitamente a quel canto“) vengono messe in evidenza per concentrare l`attenzione alle parole successive “il cor mio canto” Nella sez 3, viene cantato “Quando subitamente” per primo dall’Alto e poi ripetuto dalle restanti voci omoritmicamente mentre l’Alto fa da sostegno con le minime.Come per sottolineare ulteriormente l’importanza ,il verso viene ripetuto con scambio di parti (Soprani1 che va all’Alto , Alto che va al tenore di un ottava sopra , Basso uguale ,Soprano 1 che nella seconda sottosezione canta una quinta sopra , concentrando ancor più l’attenzione dell’ascoltatore alle successive parole”il cuore mio canto` quasi augellin vago e ridente”.

La sez №4 comprendente il 6to verso , inizia al secondo tempo della 25ma battuta per intersezione.In questa sezione , viene riproposto parte del materiale gia sentito nella 3za sezione ,in particolare il gruppo di 3crome discendenti e una ascendente , tutte per grado congiunto sulla parola cantò. Nella 3 sez il melisma sulla parola canto` dura 3 battute , mentre nella 4ta sez viene sottolineata con la sola ripetizione delle 4 crome e con lo spostamento di una 3za sopra della seconda ripetizione (batt,26)rendendola più solare. Prosegue il pensiero melodico della sezione,che dopo una breve imitazione dei 2 soprani sostenuti dalle minime delle voci inferiori,concludono la sezione e questa prima parte del madrigale sulla parola”ridente “ in re magg.

La seconda parte e` costituita dalla sez.5 comprendente i versi 7,8,9 e della sez.6 comprendente il verso 10 , escluso la parola “Ed ella”.La giusta posizione che ce` tra sez4 e 5, il significato del testo e la scelta delle sole voci maschili della sez5 mi hanno portato a classificarla insieme alla sesta , come II parte del madrigale.In esse c`e` una chiara riprorposizione del materiale melodico , omoritmico ,e somiglianza testuale con la prima sez. Mentre nei versi 1 e2 cantava la fanciulla (2soprani+Alto) , ora nel verso7,8,9e10 canta il giovinetto. Per questo motivo il blocco omoritmico viene dato alle 3 voci maschili. La sesta sez termina sulla parola fiorisce in re magg. <il tono re magg venne usato anche per la parola ridente batt32 > .La sez 6 come la sez 2 hanno una funzione di continuità e conclusione del pensiero musicale iniziato nella sez precedente.

La terza parte comprende ”Et ella” del 10mo verso e gli ultimi 3versi della poesia .A ognuno corrisponde una sezione.Quest`ultima parte della poesia , viene ripetuta nella sez 10,11 e 12 con diverso contenuto musicale.La sez. 7 inizia per intersezione con il soprano1 che canta “Et ella” imitato dal soprano 2 alla successiva battuta , mentre le tre voci maschili cantano la sillaba <sce di fiorisce su durata di minima - re magg> che è l’ultima parola del verso 10-sez 6.

La sez 8 conclude sull accordo di re magg. il pensiero musicale iniziato nella sez 7. La sez 9 inizia per giusta posizione sulla parola “primavera” dell’undicesimo verso ed e` la sezione che conclude in re maggiore la terza parte della poesia .Quest’ultima sezione e` musicalmente e funzionalmente simile alla sez4.che conclude la prima parte della poesia (verso 6).

Gli ultimi tre versi vengono ripetuti nelle sez.10,11e12 questa volta con imitazioni a blocchi del materiale ritmico e melodico sentito nelle sez. precedenti.

La parola “fuggi”della batt47 cantata dei due soprani e l`Alto,viene riproposta in modo identico nella 3batt della 10ma sez , imitata a blocchi da Basso e Alto .Questo elemento ritmico-melodico viene imitato fino alla fine della sez.10.

La sez 11 composta di sole 4 battute e` in realtà la conclusione musicale della sez10 .Parte per giusta posizione con progressione sulla parola “fuggi”alla battuta 72 e termina alla battuta 75.

La dodicesima sez. inizia alla battuta 76 per giustapposizione con una serie di imitazioni,prima sulle parole “primavera per te”poi un imitazione tra voci singole tra soprano1e2 sulle parole “non sarà mai” mentre le tre voci maschili sostengono con note di valore più lungo delle crome e semiminime dei 2 soprani.

Poiché gli ultimi tre versi riguardano il rifiuto amoroso della fanciulla e` sono in un certo senso la conclusione e la risposta di tutto quello che e` accaduto prima , Probabilmente , Monteverdi da maggiore importanza agli ultimi tre versi , caricandoli di emozionalità per mezzo di imitazioni a blocchi , alternando quelle femminili a quelli maschili , fino alla sesta battuta dell’ultima sezione dove i due soprani si imitano per moto ascendente.


Ciao anonimo contributore. Ti ringraziamo per il tuo contributo, ma Wikisource non è il post adatto per questo tipo di testi: questo progetto infatti è un raccoglitore di contenuti già editi e non coperti da copyright, e quindi non testi inediti e lavori originali.
Posso però consigliarti di dare un'occhiata a Wikibooks, il nostro progetto fratello che riguarda la stesura di manuali e testi di studio. Puoi provare a vedere se lì il tuo contributo è più in tema, magari in un volume dedicato proprio alla storia della musica. GN 16:10, 4 nov 2007 (CET)

Sfondo namespace Wikisource[modifica]

Ho portato lo sfondo del namespace Wikisource da verdino a bianco per migliorare la leggibilità dei contenuti. Come detto più volte, a differenza di Wikipedia e di altri progetti, avremo sempre più pagine di servizio che serviranno per navigare tra i testi ed il colore verdino rendeva poco chiara la lettura dei contenuti e sballava la grafica. Si veda come risulta ora, ad esempio, la pagina delle ricorrenze di gennaio. Se vogliamo, possiamo trovare il modo per avere lo sfondo verde classico per il bar. -- iPorkscrivimi 08:56, 5 nov 2007 (CET)

Sinceramente io preferivo il verdino, così la pagina mi sembra "nuda", ma de gustibus... :) --Accurimbono 10:17, 6 nov 2007 (CET)
Anche io preferivo. Se si può lo ripristinerei, per il solo Bar. Aubrey McFato 15:50, 6 nov 2007 (CET)
Per il solo bar se proprio proprio, ma a me va bene anche così: il bianco nel namespace Wikisource fa molto "pulizia" (se può aiutare provate a cliccare tra i vari interwikilink del bar e notate come la scelta di iPork sia tutt'altro che peregrina). - εΔω 16:37, 6 nov 2007 (CET)
Uhm non so se posso intromettermi, anche noi su books abbiamo un problema simile (cioè le pagine del namespace wikibooks sono diventate oltre che pagine di policy, etc anche pagine di navigazione), e stiamo proponendo di farci attivare un ns Ripiano apposito per la navigazione dei libri; potrebbe fare al caso vostro anche qua? --Ramac 20:34, 7 nov 2007 (CET)
Noi infati, se non erro, avevamo pensato di utilizzare un ns nuovo, Indice, che fino ad adesso era utilizzato solo per le copertine dei testi con immagine a fronte. Vedremo se migarare un giorno ad un ns apposito. Grazie comunque per il consiglio :) Aubrey McFato 20:45, 8 nov 2007 (CET)
Tra parentesi, se qualcuno vuole sperimentare l'inclusione di una classe per avere il bar verdino io cedo con piacere la palla. Firmato iPork perso a far girare il bot :) -- iPorkscrivimi 21:11, 8 nov 2007 (CET)

Sì, il corpo della pagina del bar ha specificata la classe page-Wikisource_Bar; quindi, sarebbe da usare il selettore .page-Wikisource_Bar #ontent applicando il colore di sfondo desiderato. --Ramac 16:23, 9 nov 2007 (CET)

Et, voilà! Ammirare siori e siore il verdolino del bar! Grazie a Ramac il nostro baretto è tornato a posto. -- iPorkscrivimi 17:47, 9 nov 2007 (CET)

OT: la.source[modifica]

Non so voi ma a me il comportamento di Marc su la.source non piace per niente! Dopo mesi e mesi di completa assenza, torna e senza discuterne con nessuno attua dei cambiamenti radicali: cambia il monobook a suo piacimento e con istruzione francesi (!), stravolge il Template:Scriptor rendendolo molto + brutto (sfondo grigio!!!), addirittura sposta la pagina di Dante Alighieri ad un improbabile Dante Alagherius. (?)

Gli ho lasciato un messaggio sullo Scriptorium, e ho RBato, avrò fatto male?

Grazie per eventuali pareri! --Accurimbono 20:15, 8 nov 2007 (CET)

Mmm. dal punto di vista della netiquette non si può certo negare il carattere "spigoloso" degli interventi di Marc: anch'io ogni tanto entro "a gamba tesa" da illustre sconosciuto negli altri progetti, ma prima di lanciarmi in grossi interventi (su la.pedia ho candidato due utenti come amministratori, su wikt che su Versity ho completamente ristrutturato l'impianto delle pagine relative a candidature ed elezioni ecc.) normalmente un messagino lo lascio al bar... ma anche marc lo avesse fatto sarebbe cambiato qualcosa? Entrambe le versione del template si basano sul consenso raggiunto... in altre source (ialiana e francese)! In particolare sull'estetica le vostre due voci mancano di una "comunità" di supporto. Per questo motivo è poco produttivo innescare una guerra di modifiche. Hai fatto bene a muoverti come ti sei mosso, ma in assenza di un riscontro "terzo" da parte della comunità ogni ulteriore confronto è "a due" e "de gustibus": le sue repliche sono legittime (e anche per questa wikisource, con il nickname "Caton" ha contribuito non poco al primo nucleo di testi in lingua italiana quando questi era ancora ospitati su oldwikisource). È sull'aspetto tecnico che vale la pena discutere: se il nuovo template ha aspetti tecnici interessanti che il precedente non aveva, perché non provare a lavorarci in modo a combinare i pregi di entrambe le versioni?
Sulla querelle nomi latini o nomi in lingua moderna non ricordo la convenzione seguita (si era deciso di tenere i nomi in lingua moderna giusto?), ma in questo campo tu che sei più assiduo nell'editing hai autorità sicuramente maggiore: l'importante è che la decisione sia scritta da qualche parte nel sito o ricadresti nella soggettività (POV) di azione. - εΔω 10:27, 9 nov 2007 (CET)
Marc è un grande contributore ma le decisioni bisognerebbe prenderle insieme, adesso stiamo dialogando e mettendoci d'accordo, per i nomi siamo arrivati alla conclusione che non si devono utilizzare i nomi tradotti, ma solo quelli originali. Ciao, --Accurimbono 14:06, 9 nov 2007 (CET)

Recentismo marketing e siti porno[modifica]

Cari amici,

nel fervore da fucina incandescente di questi giorni ho ripensato a un paio eventi:

  • Su Pedia c'è il problema del recentismo: vengono scritte voci sull'onda dell'emozione di fatti di cronaca su argomenti o persone destinate a rapido oblio. Noi abbiamo la versione positiva di questo fenomeno: sull'onda dell'arrivo sugli schermi cinematografici del film I viceré Aubrey è stato pronto a inserire la fonte su Wikisource: cheppercaso qualcuno non capiti quì e si interessi al nostro progetto grazie a questo?
  • In effetti la mossa in puro stile "marketing" è eccellente: chi ha idee su libri o altro che possiamo pubblicare "in vista di..." non abbia problemi a proporlo (ci siamo persi Halloween, ma in lingua italiana non abbiamo granché su questo, ma il Natale non ci troverà impreparati!)
  • Mi sono ricordato di quando nel 1998 per un mese e mezzo tempo fui incaricato di allestire il sito internet per una azienda e di fronte alla mia domanda "quali sono le tecniche più adatte per avere la migliore presentazione commerciale?" mi fu risposto. "Guarda i siti pornografici: sono sempre all'avanguardia in tutti gli aspetti tecnici e commerciali della rete". La risposta ovviamente mi lasciò basito.
    Lungi da me l'idea di invitare a visitare siti porno, la mia idea è quella di guardare alle controparti "concorrenti" per coglierne gli aspetti vincenti in termini di presentazione e facilità di reperimento di informazioni, infatti il mondo delle biblioteche (e ancor più quello delle librerie virtuali) ha non pochi aspetti su cui ispirarci. Un po' di brainstoriming al riguardo non è inutile. - εΔω 15:44, 12 nov 2007 (CET)
L'idea di inserire testi che si presume dalla "cronaca" possano essere maggiormente richiesti è ottima, direi che si abbina bene anche a quanto si diceva in passato di inserire i testi maggiormente scaricati da siti che hanno statistiche a proposito come liberliber.
L'idea si può unire inoltre ad una ToDoList o meglio dei Desiderata da inserire in un restyling della Pagina principale in cui utenti possono proporre, magari votare, i libri richiesti.
Inoltre sempre da LiberLiber invidio, meglio, ammiro la possibilità di scaricare testi in pdf/txt/etc oltre che html per la visualizzazione online. E su questo punto mi ricollego a quanto discusso nel bar del progetto qualità in cui ho recentemente detto la mia.
Insomma in quest'ottica inseriamo i testi anche in base alle esigenze dei lettori.
Sono tutte idee di cui si è già discusso, ora siamo impegnati col Portale:Autori anche in vista dell'appuntamento del 16, ma in seguito saranno tutte idee da discutere e far fruttare. Ciao, --Accurimbono 17:09, 12 nov 2007 (CET)

Glossari storici[modifica]

A proposito di funzioni presenti altrove: noto che altri siti hanno dei glossari storici (ad esempio per il Duecento vedi [1]) generati da una scansione delle parole presenti (occorrenti) nei testi di un certo periodo (Duecento/Trecento ma il discorso è estensibile ad ogni secolo se vogliamo).

Io sto inserendo in it.source metodicamente (e lentamente :-) ) tutti i testi che trovo online di questo periodo (al momento rispettosamente "cannibalizzando" il bellissimo Progetto Duecento ), penso che facendo girare un bot tra i nostri testi di un certo periodo, si possa facilmente creare un glossario delle parole usate nel Duecento, con un link accanto ai testi in cui le parole "occorrono", oltretutto questo ci darebbe uno spaccato interessantissimo della nostra lingua che si è modificata enormemente con i secoli.

Magari un bel Wikisource:Glossario del Duecento! :)

Non so se sia fattibile e/o se sia opportuno per il nostro sito, ma potrebbe essere un "servizio aggiunto" che si può dare aldilà del testo nudo e crudo.

Che ne dite? --Accurimbono 17:30, 12 nov 2007 (CET)

iPork me ne è testimone: era una delle idee che avevo concepito nelle mie prime frequentazioni di questo sito, io pensavo più a un indice analitico che a un glossario (un elnco di arogmenti, città autori e opere e simile... All'epoca avevamo accantonato. Onestamente non dico che non si possa fare, ma per come intuisco lo sviluppo del sito non lo vedo come una possibilità a brevissimo termine, tra l'altro abbiamo tanta di quella carne al fuoco... le esperienze di questi ultimi mesi mi danno da pensare che dalla risoluzione dei problemi che stiamo affrontando quello che proponi non sarà impossibile come pensavo fosse due anni fa. - εΔω 17:54, 12 nov 2007 (CET)
Dopo che avremo finito la mega "grigliata mista"... chissà! :) Cmq più ci penso e più mi sembra una funzionalità interessante, oltre che per secoli si può fare anche per opere particolarmente significative, penso ad un glossario dei termini utilizzati nella Divina Commedia! --Accurimbono 18:02, 12 nov 2007 (CET)

Gaudeamus Wikisource![modifica]

Abbiamo il Portale:Autori! Qui la notizia completa. Via con le feste! -- iPorkscrivimi 21:10, 12 nov 2007 (CET)

sezione teatro[modifica]

volevo solo ricordarvi di ricordare (^_^) la sezione teatro sotto la voce "letteratura". Ci avrete sicuramente già pensato,lo so, ma... diversamente non sarò rimasta soltanto a guardare! Buon lavoro. Spero di tornare presto a dare un contributo più sostanzioso!

La voce letteratura non esiste, credo ti riferisca alla categoria letteratura. In questo senso il teatro non è da includere tra i generi letterari ma è inserito all'interno delle arti performative. Se hai dubbi chiedi pure. -- iPorkscrivimi 10:31, 20 nov 2007 (CET)

Edo di nuovo papà ;-)[modifica]

Cari avventori, il nostro Edo ha un nuovo pargolo, virtualmente parlando: ScriboniusBot. Io direi, al posto del vecchio sigaro e della virile pacca sulla spalla, che potremo proporgli un bel flag (ovvero riconoscerlo ufficialmente come bot della nostra Wikisource). Che dite? Aubrey McFato 01:29, 20 nov 2007 (CET)

Avendo aiutato il neo papà ad ottenere il digital pargoletto non posso che essere d'accordo. Tra l'altro, proprio per le logiche di it.source, si sta lavorando alla creazione di programmi per bot semplici e non pericolosi per l'aggiornamento degli indici (ad esempio). Quindi ben vengano i bot degli utenti più attivi che conoscono il progetto! -- iPorkscrivimi 08:23, 20 nov 2007 (CET)

SAL Autori[modifica]

Vorrei proporre l'introduzione di un sistema di qualità che, analogamente ai testi, ma opportunamente adattato agli autori, ci permetta di monitorare lo Stato Avanzamento Lavori su ogni singolo autore.

Mi spiego: se avessimo su it.source un autore di cui abbiamo tutti i testi esistenti e tutti sono al 100%, perché non sottolinearlo? Questo sarebbe un autore completo (non dico da bloccare perché possono essere sempre aggiunte + edizioni o traduzioni di uno stesso testo). Invece se di un altro autore abbiamo solo 3 dei 10 testi che ha scritto e magari questi testi sono da rileggere, si potrebbe apporre (ad esempio) un bel 25% accanto all'autore, il che ci farebbe capire che molto lavoro c'è da compiere prima di arrivare ad aver su it.source l' operaomnia di questo autore.

I parametri su cui valutare il SAL autore ovviamente non potranno essere gli stessi del SAL testi (fonte, completezza, formattazione, rilettura) ma ad esempio: completezza bibliografia presente su it.wiki (quanto ci manca per arrivare ad avere l'opera omnia), SAL dei testi presenti, ed altro che adesso non mi viene... :)

L'idea mi è venuta in mente 10 minuti fa, ovviamente è da migliorare e approfondire! Che ne dite? Può essere interessante?

--Accurimbono 13:52, 20 nov 2007 (CET)

Perchè no? Fai una cosa. Ragionaci sopra e prova a buttare già una sandbox con i livelli che pensi e con le caratteristiche nel dettaglio che devono avere gli autori, così possiamo ragionare su una proposta concreta e aggiungere/modificare/cassare/etc. l'idea. Ci stai? -- iPorkscrivimi 14:53, 20 nov 2007 (CET)
Giustissimo, concretizzo la proposta in una mia sottopagina utente, appena fatto la segnalo qui... ma non subito! Ora non posso ;) cmq cerco di fare il prima possibile! --Accurimbono 15:24, 20 nov 2007 (CET)
Ecco la bozza su cui discutere: Utente:Accurimbono/Aiuto:Qualità degli autori, mi sono ispirato nelle forme al SAL dei testi ma i contenuti sono adattati ai criteri per gli autori! --Accurimbono 16:45, 20 nov 2007 (CET)

Gaudeamus igitur![modifica]

Il sito di Wikisource in lingua italiana in questo momento contiene 16.000 testi!

Testo più, testo meno è un gran bel traguardo! -- iPorkscrivimi 10:10, 22 nov 2007 (CET)

Complimenti a tutti i contributori! Cioè a tutti noi! :) Aggiungerei inoltre che sono 16.000 testi di qualità! --Accurimbono 10:30, 22 nov 2007 (CET)
Prontamente segnalato ;-) Complimenti a tutti, è solo l'inizio. Aubrey McFato 15:19, 22 nov 2007 (CET)
Eccellente, solo altri quattromila testi prima di arrivare alla cifra tonda! Citius! altius! fortius! - εΔω 13:50, 23 nov 2007 (CET)

Pro domo nostra[modifica]

cari amanuensi,

recentemente mi è stato fatto notare che i numeri di verso nelle poesie non sono una variante qualunque del testo, ma un valore aggiunto del nostro progetto indipendentemente se siano presenti o meno nella fonte. Non posso che confermarlo con un altro argomento non trascurabile: ogni template:R apposto ad un testo poetico aggiunge non solo un numero, ma anche un segnalibro alle poesie: vale adire che posso indirizzare chiunque il verso 237 della Ginestra di Leopardi (per la cronaca Ben mille e ottocento) scrivendo il link Canti (Leopardi)/La ginestra, o il fiore del deserto#235, dunque senza aggiungere nulla a quanto già scritto. Ne deduco che senza ricorrere a troppe consultazioni intendo porre come requisito per il SAL 100% la presenza dei numeri di verso nei testi poetici. Questo ha come conseguenza che bisogna dare un'occhiata ai testi poetici al 100% per verfiicare l'ottemperanza a questo requisito, e nel caso rimediare alle mancanze. Io parto a controllare in ordine alfabetico, ma chi mi aiuta non compie cattiva azione. - εΔω 19:10, 23 nov 2007 (CET)

  • Pictogram voting support.svg Hai fatto bene a ricordare questa opportunità di link. Se non mi ricordo male i numeri di verso li ho sempre aggiunti ai nuovi testi, almeno ultimamente. Cmq controllerò! Inoltre se si decide che la presenza del template R per testi poetici è necessaria al fine di raggiungere il 100%, lo si deve scrivere nel'apposita pagina del SAL, altrimenti si corre il rischio che archiviata qst discussione, noi ce lo possiamo scordare e i nuovi arrivati non lo potranno mai sapere! Ciao, --Accurimbono 19:40, 23 nov 2007 (CET)
Fammi un favore: adesso devo staccare, ma devo controllare la categoria dei SAL 100% dalla "f" in avanti. Se dando una scorsa alla categoria metti qui sotto una lista dei testi che trovi senza numeri regolarizzo (magari con l'aiuto di altri) la categoria "per soli admin". Una volta compiuto ciò aggiungo la correzione nella pagina di servizio sul SAL. - εΔω 19:53, 23 nov 2007 (CET)
  • Pictogram voting support.svg Concordo pienamente. -- iPorkscrivimi 12:33, 24 nov 2007 (CET)
Aggiornamento Con l'aiuto di Aubrey abbiamo regolarizzato la posizione di tutti i testi bloccati. Ora bisognerebbe passare a vedere quelli della Categoria:SAL 75%, che sono un pelino più numerosi ma quantomeno sono accessibili a tutti gli utenti... Dove vedreste meglio lì'aggiunta della nota relativa alla presenza dei numeri di verso come criterio di passaggio da 50% a 75%? - εΔω 18:53, 24 nov 2007 (CET)
Io direi qui che è la descrizione del SAL 100%. Come per le riletture si specifica cosa deve accadere, così si può indicare sotto formattazione che le poesie devono contenere anche il numero dei versi. Una cosa essenziale e chiara al contempo. -- iPorkscrivimi 00:40, 25 nov 2007 (CET)

Bottaroli di Wikisource, unitevi! *___^[modifica]

Ecco tre bot per la gestione del portale autori pronti per essere usati.

Il 1° aggiorna il conteggio del numero di autori presenti nella biblioteca.

Il 2° crea i template che contengono le informazioni biografiche di ogni autore (esempio), per intenderci quelle che sono presenti in ogni lista (esempio).

Il 3° genera le liste degli autori presenti nelle varie pagine indice (esempio, altro esempio e altro esempio ancora).

Per domande sull'uso o problemi contattatemi. -- iPorkscrivimi 12:38, 24 nov 2007 (CET)

AccurimBot[modifica]

Libiàm...
...col seltz!

Ho iniziato a leggermi le guide sui bot, così potrò dare una mano anche io nel lavoro di manutenzione. Sono alle prime armi e prego gli utenti + esperti di farmi da "tutor", cioè se vede che sono fuori controllo stoppatemi! :) --Accurimbono 17:53, 25 nov 2007 (CET)

Se hai domande chiedi pure al sottoscritto. Fino a che usi i programmi che prepariamo per gestire i portali e le pagine indice non ci sono problemi nel senso che sono proprio fatti per non causare danni. -- iPorkscrivimi 18:34, 25 nov 2007 (CET)
Ho fatto un paio di prove per vedere come funziona nella pratica. Cmq si, a momento mi limito a far girare programmi "standard", poi con il tempo chissà... :) Ciao e grazie per la disponibilità! --Accurimbono 18:48, 25 nov 2007 (CET)
E due neobottaroli! Anch'io ho provato a far girare quei programmini e sono effettivamente a prova di stupido. Con tempo e calma proverò a smanettare dentro una sandbox ma temo che sarò molto più lento di te. Un gingerino a tutti e una latta di olio lubrificante col seltz per tutti i bot attivi! - εΔω 19:29, 25 nov 2007 (CET)
Grazie per l'aperitivo!
Esiste una procedura per richiedere l'autorizzazione a bottare? Ciao,--Accurimbono 19:43, 25 nov 2007 (CET)
Si, e la stiamo svolgendo in questo spazio ^___^ A parte gli scherzi, vista l'importanza che diamo al buon senso e la fiducia verso gli utenti che collaborano attivamente al progetto non vedo particolari problemi nel flaggare il tuo bot, come fatto per quello del Magister. Non credo di essere l'unico a visualizzare sempre nelle ultime modifiche i bot, così da controllare cosa succede, quindi ben vengano le sperimentazioni. L'importante è usare i programmi preparati per Wikisource e, volendo giustamente testare altre funzioni (replace.py su tutte vista l'importanza per source) farlo solo su sandbox personali. In questo modo ci si impratichisce e si può chiedere aiuto agli altri utenti prima di fare danni. A questo punto chiedo a un volenteroso di aprire una pagina di discussione per i bottaroli dove discutere di cosa fare e come farlo. -- iPorkscrivimi 20:46, 25 nov 2007 (CET)

Domandina sulle licenze di autori morti da meno di 70 anni[modifica]

Salve, leggicchiando in giro (sì, sono un silenzioso lettore di 'source :-)) mi è sorta una domanda: vorrei capire come viene indicata la licenza di testi di autori morti da meno di 70 anni. Ad esempio, qui leggo un chiarissimo "donato dall'erede" (anche se sarebbe utile capire di più: posso farne un utilizzo commerciale? - ad esempio...), ma qui, per Marinetti? Noto che (come atteso) D'Annunzio (m. 1938, 69 anni) non c'è assolutamente, dunque non sarebbe utile qualche info in più per gli altri? o sto facendo una domanda "scema"? --Retaggio 12:23, 28 nov 2007 (CET)

La domanda non è per niente scema, anzi...
Provo a rispondere, sperando che qualche altro utente più competente eventualmente corregga.
Per il discorso di Marinetti, il testo che indichi è un manifesto, un documento pubblico: in quel senso non vale la regola dei 70 anni, che però vale per tutti gli altri testi dell'autore. Certi tipi di documenti (es. leggi, sentenze, ecc.) sono automaticamente di pubblico dominio, a prescindere da chi li ha scritti. Per il discorso invece dell'utilizzo commerciale di un testo donato, non saprei: in quel senso forse dovremmo specificare di rivolgersi al detentore dei diritti.
Infine, cosa importante: se davvero leggi i nostri testi, passali al 100% dopo la lettura ;-) Se sei interessato ti spieghiamo. A presto Aubrey McFato 14:16, 28 nov 2007 (CET)
Nel caso di un testo donato a Wikisource, questo significa che il detentore dei diritti ha permesso la pubblicazione sul sito accettando la GFDL, quindi non si pone il problema della richiesta di ulteriori chiarimenti per un eventuale riutilizzo commerciale dell'opera. Per Marinetti, hai messo alla luce un testo che ci era sfuggito. Al pari di altri manifesti, allo stato attuale va cancellato in quanto pubblicato originariamente su un giornale di cui non disponiamo la versione completa. Ciò che dice Aubrey è corretto per i discorsi pubblici ed i codici di legge e le loro traduzioni. Continua a leggere ed a comunicare i tuoi dubbi che sono assai utili! -- iPorkscrivimi 15:06, 28 nov 2007 (CET)
Ok, ora è chiaro. Dunque in assenza di specificazioni sulle donazioni si intende la "canonica" GFDL (però forse dovrebbe essere comunque specificato, se a me è venuto il dubbio...). Riguardo il testo di Marinetti (il primo che avevo letto) il dubbio mi era venuto proprio perché avevo visto il riferimento alla pubblicazione sul giornale (per questo ero andato a vedere gli altri). Probabilmente solo quello che Ipork ha lasciato è da intendersi come PD in quanto "lanciato" dall'aereo (come se fosse affisso ad un muro). Per quanto riguarda leggi e sentenze nessun problema...

PS - Intanto grazie ad Aubrey per il link di aiuto (che sto leggendo) e il template in talk, che utilizzerò certamente, thanks. :-) Bye. --Retaggio 15:44, 28 nov 2007 (CET)

Triste annuncio[modifica]

cari amici,

ricopio e traduco la risposta che anthere mi ha dato riguardo ai problemi di copyright emersi ormai diversi mesi fa.

<inizio della citazione> Tres chere Anthère,

After some three months since an important discussion about risking copyright infringement has been raised, many people at it.wikisource would like to know the result of that discussion... What shall we do with our recent texts? - εΔω 22:50, 25 November 2007 (UTC)

Hello
You will find Mike's answer on this below. I take it that it will be clearly understood as "better delete"... unfortunately :-( Anthere 00:41, 28 November 2007 (UTC)

Cioè

(Testo originale) (Traduzione)
Quill-Nuvola.svg
«My understanding is that it is correct to say that the U.S. does not honor "the rule of the shorter term" created by the Berne Convention, and in fact expressly refuses to honor it. See 17 USC 104, which also provides that material copyrighted in another signatory country can be registered in the USA and have its copyright extended to fit USA terms, regardless of whether the rights to the work have lapsed in the originating country.
What this means is that, as a USA corporation, we're potentially vulnerable to copyright actions from authors or their estates regarding works that are out of copyright in their originating countries but, at least theoretically, within the copyright term set by U.S. law. Under the circumstances, I would recommend that Wikisource texts that qualify as such works be removed from the project. -- Mike»
Quill-Nuvola.svg
«A quel che ho capito è corretto affermare che gli USA non rispettano la "rule of the shorter term" creata dalla Convenzione di Berna, e a tutti gli effetti rifiuta di rispettarla. Vedi 17 USC 104, che prevede anche che il materiale coperto da diritto d'autore in un altro paee firmatario può essere registrato negli USA e far estendere il proprio copyright per adattarsi ai termini degli USA, indipendentemente dal fatto che i diritti dell'opera siano decaduti nel suo paese di origine.
Questo significa che, in quanto azienda statunitense, siamo potenzialmente vulnerabili alle azioni legali da parte di autori o loro rappresentanti riguardanti opere che sono di pubblico dominio ni loro paesi d'origine ma, almeno teoricamente, entro i termini di copyright posti dalla legge degli USA. In tale circostanza, io raccomanderei che i testi di Wikisource che si qualificano in tale situazione siano rimossi dal progetto. -- Mike»
(Da meta.)

</fine della citazione e traduzione del messaggio di risposta> Prima di agire chiedo che qualcuno controlli la mia traduzione. OrbiliusMagister 09:50, 29 nov 2007 (CET)

Io direi di consultare Frieda, sentire il parere di Senpai e quindi vedere il da farsi. Una volta presa una strada sarà fondamentale che la fondazione detti con estrema chiarezza i termini delle norme da seguire a livello internazionale (it.source compresa) onde evitare fraintendimenti. Detto questo segnalo il post orginiario dove trovare i riferimenti normativi citati e riporto ciò che dissi allora:
"In pratica dicono che i lavori pubblicati fuori dagli USA senza copyright o con i diritti scaduti negli Stati d'origine al 1 gennaio 1996 sono di PD anche negli USA. Inoltre dicono che se un lavoro è stato pubblicato fuori dagli USA al 1 gennaio 1996 nel suo Stato d'origine, è possibile che sia tutelato dalle norme del copyright negli USA anche se il suo copyright è scaduto nel Paese d'origine. Da qui i riferimenti agli anni:
  • I lavori pubblicati dal 1923 al 1977 saranno tutelati per 95 dalla loro pubblicazione
  • I lavori pubblicati dopo il 1978 avranno un altro trattamento che non ci riguarda (sono testi che comunque non abbiamo mai accettato).
Credo fortemente che una conferma della mia interpretazione debba arrivare dalla Fondazione, così come dovranno aiutarci a definire il caso dei discorsi pubblici, dei codici di legge e delle opere collettive che sono regolamentate in modo chiaro dal Codice Civile italiano ma che non so come vengano intesi negli States. Personalmente, e quindi sottolineo che si tratta di una mia visione, non ho problemi ad accettare una norma più restrittiva dell'attuale, se questo è per la correttezza che ci è dovuta al rispetto delle leggi ma mi pare fondamentale che tale norma sia confermata e, soprattutto, specificata nel dettaglio dalla Fondazione. È loro responsabilità esprimersi in modo univoco al riguardo per permetterci di continuare i lavori sul progetto. Non è pensabile che l'interpretazione dei codici statunitensi sia discrezione dei singoli utenti italiani. -- iPorkscrivimi 10:32, 29 nov 2007 (CET)

Sto capendo bene se leggo nelle parole di iPork l'idea che la fondazione debba esprimersi sulla questione delle diversità dei PD su tutti i progetti?

Frieda 12:28, 29 nov 2007 (CET)
E chi dovrebbe farlo se non la Fondazione? È in primis, come giustamente ricordato da Anthere, suo interesse tutelarsi, ergo è dalla Fondazione che debbono arrivare i chiarimenti del caso e non da nostre interpretazioni del diritto statunitense. Sappiamo bene che la materia è delicata e le interpretazioni personali rischiano di dar luogo interpretazioni pericolose di alcuni utenti, problema assai attuale su Wikipedia. Per evitare ogni fraintendimento credo che sarebbe utile che la Fondazione si esprimesse in modo chiaro così da tracciare una linea invalicabile. Un messaggio che dica, chessò:"Non possono essere pubblicati testi di autori morti dopo il 1926 (1996 anno dell'URAA - 70 anni) e i testi devono essere stati pubblicati prima del 1922 (perchè se un lavoro è stato pubblicato tra il 1923 ed il 1977 valgono 95 anni dalla pubblicazione)". E fino a qui sarebbe un formalizzare quanto affermato nel messaggio di Anhtere. Restano però dei dubbi seri su altri tipi di testi che son regolamentati chiaramente dal Codice Civile italiano ma che non so se e come vengano intesi dagli USA, ovvero i discorsi pubblici e soprattutto le opere collettive (giornali, quotidiani, riviste etc). Per questo una presa di posizione ufficiale anche su questo sarebbe auspicabile. -- iPorkscrivimi 20:46, 29 nov 2007 (CET)

Il problema di base è che noi dobbiamo, prima di tutto, rispettare la legislazione statunitense, perché il nostro dominio ed i nostri server sono sottoposti a quella legislazione. Si tratta di analizzare approfonditamente l'applicazione della legislazione USA (che oltretutto firma la convenzione di Berna e poi se ne frega.... della serie tanto noi siamo americani e famo come ce pare) alle opere pubblicate all'estero. In particolare vi ricordo che, il problema effettivo, si presenterebbe solo per le opere (rientranti nel lasso di tempo evidenziato da ipork) che un autore avesse pubblicato a meno di 25 anni dalla propria morte, questo, infatti, creerebbe un gap fra i "70 anni dalla morte dell'autore" italiani ed i "95 anni dalla pubblicazione" statunitensi. In ogni caso, ai nostri fini, deve prevalere la legislazione americana.--Senpai 11:14, 30 nov 2007 (CET)

(che ne dite, la portiamo anche su Pedia questa discussione, dato che mi pare che l'interesse c'è anche di là? :-) --Gianfranco 12:37, 30 nov 2007 (CET))

Un attimo, mi sto perdendo... ma questo vuol dire allora che (tra gli altri) anche il "PD-Italy" è carta straccia? --Retaggio 12:51, 30 nov 2007 (CET)
se capisco bene in America uno potrebbe registrarsi il PD-Italy, si... :-( --Gianfranco 12:58, 30 nov 2007 (CET)

Invito i wikipediani che non sono aggiornati sull'argomento in discussione a leggere con attenzione le discussioni passate così da capire di cosa si sta parlando. Credo di esprimere un pensiero comune nella comunità affermando che non è questa la sede per riflettere sul PD-Italy, sulle immagini o altre cose che non riguardino gli autori e gli argomenti sui quali si è espressa la Fondazione. Questo per non unire problematiche diverse e per non attribuire al messaggio citato all'inizio un significato che esula dal contesto in cui è nato. -- iPorkscrivimi 13:17, 30 nov 2007 (CET)

Certamente, anzi scusa per l'invasione e la digressione, ma l'argomento ovviamente, nei principi che contiene, è spinoso anche per i Pediani. --Gianfranco 13:24, 30 nov 2007 (CET)
Figurati Gianfranco, nessuna invasione, anzi è interessante e utile avere il parere di più persone possibile. Il mio invito è solo per concentrare meglio le riflessioni ed evitare divagazioni inutili per il progetto. -- iPorkscrivimi 16:12, 30 nov 2007 (CET)

Purtroppo la necessità di rispettare sia legge USA (per proteggere la WMF) che quella italiana (per proteggerci noi, come individui) mi pare inevitabile. Prenderei comunque in considerazione l'idea di creare un minifork su un server situato in Italia dove ospitare opere PD in Italia ma non in USA.
Per quanto riguarda le immagini PD-Italia non c'è bisogno di essere così drastici: su en.wiki ne hanno:

  1. alcune sono PD anche da loro: "it is not under United States copyright if it was first published between January 1, 1923 to 1977 and if it was public domain in Italy as of January 1, 1996" >> non è sotto il copyright statunitense se è stato pubblicato per la prima volta fra il 1 gennaio 1923 al 1977 e se era nel pubblico dominio in Italia al 1 gennaio 1996
  2. altre le tengono come fairuse (es)

Le prime possiamo tenerle tranquillamente. (Alcune del)le altre potremmo tenerle con un doppio template PD-Italia e fairuse: in questo modo saremmo a posto sia con la legge italiana (e quindi noi italiani saremmo tranquilli) sia con la legge statunitense (e quindi anche i server potrebbero dormire sonni tranquilli). Inoltre se per queste ultime immagini adottassimo le limitazioni loro invece delle nostre potremmo anche ridurre il numero di immagini da cancellare.. --Jaqen 15:10, 30 nov 2007 (CET)

Quoto in pieno iPork. La risposta della fondazione riguarda esclusivamente il regime transitorio per il passaggio dalla durata di 70 anni a quella di 95 anni. Problemi simili li abbiamo avuti in Italia con il passaggio da 50 a 70 anni con il caso clamoroso di D'Annunzio vedi [2] Che debba essere la fondazione, quindi, che in prima linea sopporterebbe le eventuali conseguenze negative a dover dare l'interpretazione che intende adottare della legge statunitense, visto che i server sono negli U.S.A., mi sembra una verità lapalissiana. Se poi mi è permesso un brevissimo commento io non capisco ancora perchè abbia suscitato reazioni così dure e di tono personalistico, l'aver detto un fatto altrettanto lapalissiano: che la lettura che la dotrina, la giurisprudenza e recentemente anche il governo italiano in sede di risposta ad interpellanze parlamentari (sia pure con tutti i se e tutti i ma e soprattutto con tutti gli equivoci possibili) danno dell'art. 70 LdA sta tendendo a veder diminuire e non accentuare le differenze tra diritto d'autore italiano e copyright anglosassone. Ovviamente prendendo le cose con le pinze e sempre con un sereno dibatiito, forse certi concetti sul PD Italia andranno con tutta prudenza rivisti. --Mizardellorsa 15:59, 30 nov 2007 (CET)

Aggiungo fuori tempo massimo un collegamento alla discussione al bar di Wikipedia. Nemo 02:32, 1 gen 2008 (CET)

O animal grazïoso e "benigno"[modifica]

A proposito di come cavalcare l'attualità...

Se stasera qualcuno di voi o dei vostri conoscenti guardasse Benigni, suggeritegli di seguire lo spettacolo con il nostro testo stampato, anche per questo può servire la nostra Wikiteca!

Ciao, --Accurimbono 16:42, 29 nov 2007 (CET)

A proposito di "marketing"...
Penso che sarebbe utile sapere quali sono le pagine più visitate di wikiteca: così potremmo cercare di migliorare prima i testi/progetti/pagine di servizio più richiesti. Tra le wikisource solo i tedeschi lo hanno abilitato; per abilitarlo dovrebbe bastare solo chiederlo (I can enable this tool for any wiki that requests it da meta:WikiCharts). Su meta ci sono altre informazioni su servizio. Cosa ne pensate? --Qualc1 15:02, 1 dic 2007 (CET)
  • Pictogram voting support.svg Pensavo che la funzione non fosse abilitabile per non sovraccaricare i server, ma se si può abilitare ben venga! Così ci si può regolare meglio. --Accurimbono 15:55, 1 dic 2007 (CET)
  • Pictogram voting support.svg anch'io! questo strumento è utile per avere lo zeitgeist delle visite. - εΔω 18:35, 1 dic 2007 (CET)
Scusa l'ignoranza.... zeitgeist= ? :) --Accurimbono 19:30, 1 dic 2007 (CET)
"Spirito del tempo", un modo dotto di dire "l'aria che tira". Lo mutuo dalla simile espressione che in fondo alle �statistiche del nostro sito segnala nel corso del tempo le pagine più modificate come segno dei tempi. - εΔω 19:44, 1 dic 2007 (CET)
Grazie per la spiegazione! --Accurimbono 20:13, 1 dic 2007 (CET)
  • Pictogram voting support.svg assolutamente e di corsa! ^___^ -- iPorkscrivimi 20:39, 1 dic 2007 (CET)